Mythos Somogyi

AW: Mythos Somogyi

Ich kann nur schildern, wie es bei mir ist. Wenn ich am hellichten Tag eine Hypo habe, bei der ich mir nicht mehr selber helfen kann, fängt mein Körper nach einer gewissen Zeit an, gegen zu regulieren, so dass der BZ langsam wieder nach oben kommt.

Nicht immer aber sehr oft, habe ich anschließend das Problem, dass ich den BZ für den Rest des Tages nicht mehr in den Griff bekomme. Und sorry, aber ich bilde mir das sicher nicht ein...der Typ, der diesen Artikel geschrieben hat, ist kein Arzt, schon gar kein Facharzt. Nur, weil der Mann selber Diabetiker ist, würd ich dem längst nicht alles glauben.:roll: Ich glaube in dem Fall dann eher meinem Diabetologen, der so gut wie immer auf dem neuesten Stand ist.
 
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Ich kann nur schildern, wie es bei mir ist. Wenn ich am hellichten Tag eine Hypo habe, bei der ich mir nicht mehr selber helfen kann, fängt mein Körper nach einer gewissen Zeit an, gegen zu regulieren, so dass der BZ langsam wieder nach oben kommt.

Nicht immer aber sehr oft, habe ich anschließend das Problem, dass ich den BZ für den Rest des Tages nicht mehr in den Griff bekomme. Und sorry, aber ich bilde mir das sicher nicht ein...der Typ, der diesen Artikel geschrieben hat, ist kein Arzt, schon gar kein Facharzt. Nur, weil der Mann selber Diabetiker ist, würd ich dem längst nicht alles glauben.:roll: Ich glaube in dem Fall dann eher meinem Diabetologen, der so gut wie immer auf dem neuesten Stand ist.


Ich glaube Dir absolut, dass das so ist und kann mir das auch gut vorstellen, dass es als Selbstregulation funktioniert. Der Körper verfügt über unglaubliche Selbstheilungskräfte.
Aber die Frage ist ja, ob das passiert, weil Du grundsätzlich zu viel Insulin bekommen hast, und ob Du danach dann die Dosis drastisch und längerfristig reduzierst.
So wie es sich liest, hast Du ja nur diesen einen Tag dann Probleme, bis es sich wieder einpendelt.
Ich hab jetzt ehrlich gesagt auch noch nicht gehört, dass eine Katze sich sozusagen selbst aus einer Hypo, wenn sie schon hilflos ist, wieder rausholt. Vielleicht funktioniert dieser "Trick" des Körpers ja bei Menschen, bei Tieren aber nicht.:loss:
 
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Eigenlich ist es aber komisch, dass Somogyi nicht mehr existiert, in der
Forums-Studie ACVIM2008 kann man folgendes lesen:

Der Somogyi-Effekt (Gegenregulation) unter Lantus bei Katzen die physiologisch eingestellt werden ist sehr selten: es gab nur 4 Einzelfälle bei 4 verschiedenen Katzen in der Kohorte.

Eine andere Aussage in einem Thread im Forum 2008 war:
Meine Tieraerztin hat immer gesagt, dass eine diabetische Katze bei einigen zu niedrigen Werten/Hypo-Episoden gegensteuern kann (manchmal sogar ueber einen laengeren Zeitraum von Wochen) - aber irgendwann ist die Leber "leer", kommt nicht mehr gegen die niedrigen Werte an und dann gibt es Symptome.
:loss:
 
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>>Der Körper verfügt über unglaubliche Selbstheilungskräfte.

Ja. Genau. Über unzählige und unglaubliche. Eigentlich für fast alles hat die Natur irgendwas (für "gesunde") "hervorgebracht" oder "erfunden" oder wie man das immer auch nennen will. Unsere direkten Vorfahren hätten keine Zeit gehabt uns zu zeugen, wenn *jeder* Nadelpieks in "Verblutung" enden würde, oder die Netzhaut *immer* verbrennt, bloss weil die eine kleine Wolke nun an der Sonne vorübergezogen ist, oder weil man sich genau 1 Bakterium "eingefangen" hat, das sich nun "unbehandelt" beliebig fortpflanzen kann, oder oder oder… Unglaublich, was, und vor allem wie viel sich die Natur hat einfallen lassen. Sogar für "Überzucker". Sogar dafür hat die Natur was "parat". Einfach mal kurz mehr Insulin produzieren. Phantastisch!

Und ausgerechnet für "Unterzucker" hat sie es unterlassen auch nur 1 müden Cent zur Bekämpfung hineinzustecken. Mann, ist das schade. Wenn die Natur sich schon mal dem Thema Zucker so erfolgreich zugewendet hat, wird sie es bestimmt kein zweites mal mehr tun. Sehr, sehr schade.

Für mich zwar eher unwahrscheinlich, aber sicherlich auch "denkbar".

Ich stimme ja vielem (eigentlich dem meisten) hier im Forum Geschriebenen ja relativ vorbehaltlos zu, aber für *dies* würde ich *nicht* meine Hand ins Feuer legen.

Vor 10 Tagen hatte Patterchen in der Nacht eine Hypo. Sogar eine mit Symptomen (an den Wänden entlang schleichen, scharren (was er sonst nie macht), in engste Stellen, wo er gar nicht reinpaßt, sich reinzwängen wollen (auch das nicht)…) Er hat mich ein paar mal "geweckt" dadurch. Leider hab ich das im "Halbschlaf" aber nicht als Hypo realisiert und nur ihm zugerufen "was spinnst denn so" (was mir nach dem Schreck beim Messen des MPRES natürlich leid tat). Ich möchte gar nicht mehr wissen, um wieviel tiefer er noch gewesen ist davor, denn solche Symptome kannte ich gar nicht von ihm (selbst bei *noch* niedrigeren Werten (23) nicht). Ich habe also nichts unternommen (Sonst bin ich ja immer gleich gesprungen, und hab ihm Zuckerfutter gegeben). Er bekam kein Futter, schon gar nicht Zuckerfutter oder Jubin. Er hat sich ganz alleine aus der Hypo "befreit". Ohne irgendein Zutun von mir.

Ich kenne nicht nur eine solche, ich habe ganz offensichtlich sogar eine solche Katze (die sich ohne zutun selber "befreit" hat).

Überflüssig zu sagen, daß er dann den ganzen Tag besonders k.o. war. Wohl auch dem rasant ansteigenden Zucker schuldig…

Egal welche "Definition" man verwendet, ob man versucht Unterzucker mit konstanten BZ-Werten "einzukreisen", oder anhand von "Symptomen" versucht "es" zu definieren, das Prinzip ist ja immer das gleiche.

Unterzucker "hat" man ja nicht an einem singulären Zeitpunkt mit einem singulären BZ-Wert, wo man eine Nanosekunde vorher und nachher keinen Unterzucker hat. Für mich ist "Unterzucker haben" ein "Vorgang", der in einer Zeitspanne abläuft, also einen zeitlichen Beginn und ein zeitliches Ende hat.

"Eingeläutet" wird Unterzucker durch ein Absinken des BZ-Werts in… ich nenn es jetzt mal "nicht normal tiefe" Werte (wie auch immer sie "definiert" werden, egal ob konstante Werte herangezogen werden, oder sogar von der Katze abhängig gemacht werden…). Wenn die Werte nicht aufhören zu sinken und in einen Bereich fallen, den man landläufig mit "Hypowerte" bezeichnet (auch hier egal welche Definition zugrunde gelegt wird), findet ein zweites (und zugleich letztes) "Einläuten" statt: Die Unterzuckerung mündet in einer Hypo (daraus sieht man, daß *ich* zwischen einfachem Unterzucker und Hypo unterscheide, obwohl "Hypo" "unter" heißt…. *meine* Definition halt. :) Hypo fällt bei mir sozusagen in den Zeitraum innerhalb des Unterzuckers, der praktisch von niemandem mehr als "gut" oder "erstrebenswert" "erklärt" wird).

Ich denke, daß wir uns alle einig sind darüber, daß eine Katze nicht "beliebig lange" in einer solchen Hypo verweilen kann. "Ausgeläutet" wird eine Hypo demnach nur auf 2 Arten:

1. Durch Ansteigen in höhere Werte
2. Durch Tod

Punkt 1. ist, so wie es aussieht, für manche Foris hier nur durch "Zufuhr" von außen möglich. Patterchen hat mich eines besseren belehrt.

Nur meine 2 ct zum Themenkomplex "Unterzucker" - "Hypo" - "Gegensteuern"
 
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Es gibt natürlich einen Mechanismus des Körpers, der vor Unterzuckerung schützen kann.
Leider kann man sich nicht 100% darauf verlassen, sonst würde es ja keine Hypoglykämien geben.

Auch hier in den Basics ist die Gegenregulation angesprochen und definiert: Somogyi-Effekt (Gegenregulation)?


Gefährlich wird Somogyi, wenn man unterstellt, dass dauerhaft hohe Werte unter einer schon etwas höheren Insulindosis eine Gegenregulation sein müssen. Und dass man doch jetzt am allerbesten das Insulin zurückfährt......

Was daraus werden kann, hatten wir hier schon erleben dürfen: steigende Ketone!

Ich schrieb es schon und ich wiederhole es gerne: ich habe hier noch keine Dauersomogyi erlebt.
Die hohen Werte wurden mit mehr Insulin besser.
 
AW: Mythos Somogyi

Es gibt natürlich einen Mechanismus des Körpers, der vor Unterzuckerung schützen kann.
Leider kann man sich nicht 100% darauf verlassen, sonst würde es ja keine Hypoglykämien geben.

Die Gegenregulation greift bei mir erst dann, wenn ich bereits unterzuckert bin, nicht im Vorfeld. Dass man sich nicht 100%ig drauf verlassen kann, stimmt. Im Normalfall, sprich wenn man ansonsten gesund ist, schon.

Mich stört extrem, dass das in einem Zusammenhang genannt wird, mit dem Dawn-Phänomen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn hohe BZ-Werte ausschließlich morgens vorkommen, kann man sich darüber Gedanken machen, ob es ein Dawn sein könnte (der beim Menschen meist schon schwierig in den Griff zu bekommen ist), jedoch kommen hohe Werte ja nicht nur morgens vor.
 
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Eigenlich ist es aber komisch, dass Somogyi nicht mehr existiert, in der
Forums-Studie ACVIM2008 kann man folgendes lesen:

Der Somogyi-Effekt (Gegenregulation) unter Lantus bei Katzen die physiologisch eingestellt werden ist sehr selten: es gab nur 4 Einzelfälle bei 4 verschiedenen Katzen in der Kohorte.

Eine andere Aussage in einem Thread im Forum 2008 war:
Meine Tieraerztin hat immer gesagt, dass eine diabetische Katze bei einigen zu niedrigen Werten/Hypo-Episoden gegensteuern kann (manchmal sogar ueber einen laengeren Zeitraum von Wochen) - aber irgendwann ist die Leber "leer", kommt nicht mehr gegen die niedrigen Werte an und dann gibt es Symptome.
:loss:

Da vergleichst du Aepfel und Birnen.

Der Somogyi Effekt wird im Englisch auch "insulin-induced or rebound hyperglycemia". Beutet: zu viel Insulin erzeugt Hyperglykämie. Beim Dauersomogyi (der in der Humanmedizin gar nicht existiert und ohne wissenschaftlicher Grundlage irgendwann in der Veterinaermedizin aufgetaucht ist) soll dieser Effekt Tage lang andauern koennen, ohne das zwischendurch niedrigere Werte zu messen sind. Bei so wenigen Faellen wie unserer Studie vermute ich sowieso, dass die 4 Katzen unbemerkt TF gefressen haben oder die Spritze nicht gesessen hat.

Wenn eine Katze allerdings zu viel Insulin bekommt und immer wieder eine biochemische Unterzuckerung hat (also zu niedrige Werte ohne Symptome) und die Dosis nicht angepasst bzw. reduziert wird, kommt es irgendwann zu einer klinischen Unterzuckerung (also mit Symptomen). Es wird vermutet, dass hier die Leber eine Zeit lang gegensteuern kann, aber dann versagt.
 
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Ich habe also nichts unternommen (Sonst bin ich ja immer gleich gesprungen, und hab ihm Zuckerfutter gegeben). Er bekam kein Futter, schon gar nicht Zuckerfutter oder Jubin. Er hat sich ganz alleine aus der Hypo "befreit". Ohne irgendein Zutun von mir.
Klar, das ist im gesamten Tier- und Menschenreich sogar weit verbreitet. Dafür gibt es auch einen ganz speziellen Namen: Hungerstoffwechsel. Genau das passiert nämlich, wenn der BZ so tief sinkt und kein Glucosenachschub kommt: dann wird der Hungerstoffwechsel aktiviert. Die Glycogenspeicher vor allem in der Leber werden geleert, das Glycogen wird zu Traubenzucker aufgespalten - und schon ist wieder BZ im Überschuß da.
Das hat nichts mit dem (angeblichen oder auch nicht) Somogyi-Effekt zu tun, denn der beschreibt ja das Absinken des BZ-Spiegels durch viel zu hohe Insulindosen.
Weder du noch Jessica habt beschrieben, daß ihr auf ein solches Erlebnis mit einer dramatischen Dosisreduzierung reagiert habt - also fehlt von da her schon der Bezug zum Somogyi.
 
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