Mythos Somogyi

Dieses Thema im Forum "Diabetes-Verschiedenes" wurde erstellt von Hildegard, 15. Juni 2012.

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  1. Petra und Schorschi

    Petra und Schorschi Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Soweit ich es anhand der von mir begleitenden Einstellungen hier im Forum gesehen habe, spielten bei der Dosierungsstrategie deine Überlegungen keine Rolle.
    Im Gegenteil! Wenn von Usern entgegenen unseres Rates wegen des Verdachts auf Somogyi die Dosis drastisch reduziert wurde, stiegen die Werten und oft genug die Ketone.
    Und die, die das Forum deshalb verlassen haben, haben uns nie darüber informiert wie es ausgegangen ist.

    Wir haben die Diskussion wegen Gegenregulation und Dauersomogyi hier schon einige Male geführt und ich werde es an dieser Stelle nicht erneut tun.
    Über die Suchfunktion findest du die entsprechenden Beiträge und Threads.
     
  2. Peterle

    Peterle Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Petra,

    im Vorfeld möchte ich mich für den langen Text entschuldigen. Ich habe es nicht geschafft alle wichtigen Informationen kürzer zu fassen.

    Meine Frage geht dahin, ob man bei einem Diabetes die Insulindosis aus der Sicht des Somogyi-Effekt betrachten sollte, oder aber aus der Sicht einer Gegenregulation (denn dies ist nicht das Gleiche sondern der sogenannte Somogyi Effekt, ist das Ergebnis einer Gegenregulation).
    Zuallererst muss man sich dann aber einig darüber sein, dass es überhaupt so etwas wie eine Gegenregulation gibt.
    Dieser ist nach meiner Auffassung wissenschaftlich bewiesen und findet bei einen gesunden Organismus über den Tag immer wieder statt und ist Teil der Blutzuckerregulierung.
    Wenn dem Organismus über mehrere Stunden keine Nahrung (Energie) zugeführt wird, dann steht diesem nicht mehr genug Glucose zur Verfügung und die Zellen fangen an zu hungern.. Hier gibt es dann die Glucagonantwort, um Zucker aus der Leber freizusetzen.
    Bei einer an Diabetes erkranken Katze funktioniert jedoch nur noch ein Teil der Blutzuckerregulierung, da die Bauchspeicheldrüse selber kein Insulin mehr ausschüttet, aber sehr wohl noch Glucagon produziert (Ausnahme ist hier Diabetes Typ I, da durch eine Autoimmunreaktion die glucagonproduzierenden Zellen zerstört werden)

    Wenn wir uns hier einig darüber sind, dass dies so richtig ist, komme ich nun zu meinen Thesen und somit zu meiner Frage.

    Der normale Blutzucker einer Katze liegt um die 60 mg/dl.

    Wenn dieser Wert unterschritten wird, kommt es zu einer Ausschüttung von Glucagon und der Bz-Wert steigt langsam wieder an.
    Da nun aber das Insulin der Bauchspeicheldrüse fehlt kann der Bz-Wert durch das nun fehlende Insulin nicht mehr sinken.
    Dadurch ist der folgende Pre-Wert nun viel höher und die Insulindosis wird erhöht.
    Dies führt dann dazu, dass der Blutzucker noch heftiger sinkt und die Glucagonfreisetzung alleine nicht mehr ausreichend ist, um den Bz-Wert in Normalbereich zu halten.
    Der erste Gegenregulationsmeschanismus wurde somit überspritzt und der Organismus setzt nun Adrenalin und Cortisol frei.
    Das Adrenalin mobilisiert nun zusätzlich Glykogen aus den Muskeln, während das Cortisol als Insulinantagonist dem Insulin gegenübersteht und dieses teilweise neutralisiert.
    Diese Art der Gegenregulation ist jedoch viel heftiger, als nur die Ausschüttung von Glucagon, der typische Somogyi-Effekt bleibt meistens aus.

    Wenn das Insulin nun noch ein weiteres Mal erhöht wird, dann reicht auch diese Art der Gegenregulation nicht mehr aus, um eine Unterzuckerung zu verhindern.

    Das Gehirn droht in Folge einer zu niedrigen Glucosekonzentration abzusterben und "schreit um Hilfe".
    Nun stellt der Organismus auf einen katabolen Stoffwechsel um. Über die Lipolyse werden nun den Zellen Fette zugeführt, die durch die ß-Oxidation in den Mitochondrien der Zellen Energie daraus gewinnen.
    Um den niedrigen Blutzucker entgegenzuwirken wird weiterhin von der Hypophyse, Somatotropin als weiteren, sehr heftig wirkenden, Insulinantagonisten ausgeschüttet.

    Hierunter steigt dann der Blutzucker zum Pre-Wert noch weiter an.

    Wenn nun die Insulindosis noch weiter erhöht wird, dann gibt es 2 Möglichkeiten.
    Sofern diese Erhöhung zu schnell vorstatten gegangen ist, hat der Organismus keine Möglichkeit mehr dem Insulin entgegenzuwirken. Der Organismus (in diesem Falle dann eben die Katze) würde unterzuckern und wenn nicht von außen mit Glucoseinfusionen gegengesteuert wird sterben.

    Wenn die Insulinerhöhung langsam vonstatten ging kann der Körper als letzten Bollwerk noch eine Insulinresistenz entwickeln. Das Insulin kann kaum noch an den Zellen andocken und schwimmt fast wirkungslos im Blut herum.
    Dies ist dann wahrscheinlich der Moment, der hier im Forum als "es haben sich Antikörper gegen das Insulin gebildet" verstanden wird.
    Ein Umstieg auf ein anderes Insulin bringt dann die gewünschte Reaktion, da sich mit einen anderen Insulin auch die Andockstellen an den Zellen ändern.

    Sofern dann noch einmal die Insulindosis erhöht wird, kann man damit bei einer entsprechenden Insulindosis auch eine Insulinresistenz durchbrechen (dies wird in der Humanmedizin unter stationärer Überwachung durchaus durchgeführt und sobald die Resistenz durchbrochen ist mit Glucose gegengesteuert) und dies ist dann spätestens das Todesurteil.

    Nun komme ich noch einmal zu meiner Frage:

    Sollte man die Insulindosis nicht an der am wahrscheinlichsten Gegenregulation festmachen und nicht an einem Somogyi-Effekt, der genau genommen ab einer bestimmten Stelle gar nicht mehr eintreten kann?

    Abschließen möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Gegenregulationen fließend sind und durchaus auch zeitgleich vorliegen können.
    Wobei der Organismus lernfähig ist. Bei häufiger Unterzuckerung findet eine Gegenregulation über Glucagon oder Adrenalin in Verbindung mit einiger Cortisolausschüttung wenn überhaupt nur noch abgeschwächt statt, da sich in der Vergangenheit der gewünschte Erfolg nicht eingestellt hat.

    Sofern hier Interesse besteht, kann ich das vorher geschriebene gerne mit entsprechenden Studien untermauern.

    LG Thomas
     
  3. Petra und Schorschi

    Petra und Schorschi Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    HUhu,

    ich muss gestehen, dass ich deine Frage nicht ganz verstehe.
    Auf was möchtest du denn hinaus?:nice:
     
  4. Peterle

    Peterle Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Durch Zufall bin ich auf diesen Beitrag gestoßen und ich finde es gut, dass der Somogyi auch in den Basics erwähnt wird.

    In der Literatur finde ich jedoch eine andere Definition des Somogyi Effekts als hier im Forum. Dort ist von einen hohen folgenden Pre. Wert die Rede aber nicht, dass dieser dann zwangsläufig oben bleiben muss und dann wieder einen extrem niedrigen Wert gemessen wird
    Auch ist der Somogyi-Effekt das Eegebnis einer Gegenregulation.
    Nun gibt es aber ganz viele verschiede Arten von Gegenregulationen, die nacheiander bei Bedarf vom Organismus zugeschaltet werden, um eine Unterzuckerung zu verhindern.
    Wäre es dann nicht logisch, dass sich hierunter der Bz-Wert auch unterschiedlich entwickelt?

    Weiterhin bin ich noch auf diesen Beitrag gestoßen:

    http://www.diabetes-katzen.net/forum/showpost.php?p=202560&postcount=39


    Was ist dann aber mit den Gegenregulationen, an denen die Leber nicht beteiligt ist, sollten diese denn nicht auch berücksichtigt werden?

    Über eine Antwort, würde ich mich unheimlich freuen.

    Liebe Grüße Thomas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2016
  5. Ulla und Isolde

    Ulla und Isolde Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi


    Warum kannst du den Krankenbericht nicht einfach in Foxy's Thread einstellen? Oder hier? Was spricht denn da dagegen?
    Mich würde er sehr interessieren!
     
  6. aljoy

    aljoy Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Liebe Gaby :peck:

    möchte dich nur mal ganz fest drücken jetzt :peck:
     
  7. shaana

    shaana Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ich möchte jetzt auch einmal etwas zu dem Thema beitragen:
    Foxy hatte immer sehr schwankende Werte. Ich habe mich an alle Vorschläge des Forums gehalten, alles ausprobiert. Irgendwann wurde das ständige Erhöhen aber kontraproduktiv, weil er in regelmäßigen Abständen Abstürze hatte. Ich rede hier nicht von einem Dauer-Somogyi, sondern mit einzeln aufgetretenen Fällen. Als Argument, warum es kein Somogyi sein kann, hörte ich immer: Die Gegnregulierung müsste dann innerhalb von kürzester Zeit stattgefunden haben. Wer sagt das? Jeder Körper reagiert anders. Fakt war, dass Foxy's Leber reagiert hat, auch wenn der Anstieg langsam vonstatten ging. Eine Leber hat keine Zeitschaltuhr, und der Körper kann auch nicht unterscheiden, welches Insulin er bekommt. Die Wirkungsweise ist unterschiedlich, daher stimme ich durchaus zu, dass es bei LZI sehr selten zu Somogyis kommt. (Wenn man mal im Internet sucht, dann stößt man durchaus auf Seiten, wo Menschen über Somogyi bei LZI berichten.)

    Was auch stimmt ist die Tatsache, dass der Körper bei wiederholt auftretenden Niedrigwerten und Ausschüttung von Glucagon (egal, welchen Namen wir jetzt nennen) die Fähigkeit verliert zu warnen.
    Bei den ersten niedrigen Werten meines Katers hatte er enormen Appetit. Er ging zum Napf und fraß was er hergab. Im Laufe der Zeit merkte er nicht einmal mehr, dass er einen extem niedrigen Wert hatte. Das heißt, der natürliche Trieb etwas dagegen zu unternehmen, in dem er fraß wurde ausgeschaltet. Bei einem 20er Wert war er nicht bereit etwas zu sich zu nehmen.

    Nun zur Krankengeschichte: Foxy war komplett durchgecheckt. Ich würde gerne den Klinikbericht einstellen, weiß aber immer noch nicht in welchem thread...
    Foxy war fröhlich, aufmerksam, nicht apathisch. Bei der Aufnahme in der Klinik zeigten sich keinerlei Symptome einer Peritonitis oder sonstigen Schmerzen. Der Pankreas Wert war negativ. Durch das "nicht-behandeln" der Ketoazidose (Details gerne an anderer Stelle), entstanden Bauchschmerzen, die als Peritonitis eingestuft wurden. Plötzlich war da 10 Std nach dem Test auch eine vermutete Pankreatitis.... trotz negativem Test. ????
    Man kann Somogyis indirekt nachweisen, aber da hat offensichtlich kaum jemand Interesse dran.:stupid:
     
  8. Kirsten

    Kirsten Administrator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Elke,

    ich wuerde es besser finden, wenn du meine Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen wuerdest! Hier nochmal in voller Laenge.
     
  9. ratuzki

    ratuzki Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Pat!

    Es ist richtig die Leber hat einen Glucosespeicher der im Notfall aktiv wird aber irgendwann ist der Erschöpft.Und dann kann es zum Schowdoun kommen.

    Was ich in deiner Tabelle vermisse ist was du wann in welcher meneg fütterst,bzw Patterchen frisst.Denn die Futtersorten auch die geiegneten können bei jeder Katze anders wirken und das merkt man selbst erst wenn man es sich dokumentiert.Bei Benny waren es einige Animondasorten ,nicht alle aber es war sehrdeutlich an den Werten zu merken und auch die Einteilung des Futter Zeit und Menge beeinflusst die Werte.
     
  10. Elke mit Gizmo

    Elke mit Gizmo Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Puh - eigentlich wollt ich ja gar nix mehr dazu sagen, nachdem ich hier ein bißchen niedergemacht worden bin....
    Wollte schon viel früher antworten, aber dann hab ich 2 Stunden mit Gaby palavert und zwischendrin bin ich noch beschäftigt, mein komplettes Bettzeug zu waschen, weil Wilmi sich mal wieder strategisch exzellent darauf verewigt hat und ich ja irgendwann mal wieder in meinem Bettle schlafen möchte... :oops:

    Sorry, daß ich jetzt etwas spät bin.

    Aber - Kirsten - ich denke, genau das, was Du geschrieben hast, ist doch der Punkt über die Gegenregulation und der wird auf der "bösen" Seite auch ganz gut erklärt.

    Niemand kann seine Mietze den ganzen Tag kontrollieren. Dazu bräuchte man ein Dauer-BZ-Meßgerät.

    Beispiel: Ich messe den MPre, spritze und geh dann zur Arbeit. Ich komme nach 10 Stunden heim und messe wieder. APre ist gleich, ich bin beruhigt und ich spritze wieder. Was in der Zwischenzeit passiert ist, weiß ich nicht.
    Ich messe den MPre - er ist vielleicht höher - ich erhöhe. APre ist gleich - ich spritze wieder die erhöhte Dosis - usw. usf. Der BZ bleibt hoch.

    Und dann kommt plötzlich ein oder zwei Tage später ein unerklärlicher Absturz und ich wundere mich und weiß nicht wieso und was ich machen soll. Ich füttere böses Futter und spritze, wenn´s der BZ zuläßt, wieder die gleiche Dosis......
    Der BZ ist erstmal wieder stabilisiert, die Leber erholt sich ein bißchen, hält wieder etwas durch und dann kommt irgendwann der nächste Absturz - oder halt auch nicht, wenn man grad zu dem Zeitpunkt nicht gemessen hat.....

    Denn wenn´s ganz böse läuft und man den Absturz beim Messen nicht mitkriegt, dann kriegt man wegen der Gegenregulation und der mittlerweile endgültig "leeren" Leber wegen der Umstellung auf Fettverbrennung dann halt keine Hypo, sondern eine Keto.

    So stell ich mir das vor.

    Ich würde jedenfalls die mögliche Gegenregulation nicht außer Acht lassen.

    Sie ist nur oft nicht ohne Weiteres zu erfassen, auch nicht, wenn man 3 oder 4 Mal am Tag den BZ mißt.

    Ist nur meine unmaßgebliche Meinung dazu, aber ich denk, so ein paar Kandidaten hier im Forum gibt es schon, die manchmal so reagieren und bei denen man vielleicht nicht hochfüttern sollte, um zu spritzen sondern es vielleicht in dem Status eher mit einer geringeren Dosis Insulin versuchen sollte.

    Nachregulieren ein oder zwei Tage später kann man dann doch immer noch, oder?

    Puh - ich weiß, schwieriges Thema....

    Und ich bin auch jetzt ganz schnell wieder wech (und Bettle neu beziehen).......

    Liebe Grüße,
    Elke
     
  11. Buck mit Findus

    Buck mit Findus Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ich mach mir nur Sorgen, wenn ich an die Ketone denke!
    Siehe Ragnhilds Kimba. Du hast ja Ketone gemessen, 0,3. Das kann schnell gehen....
    Ich kenne das Absturzproblem von Findus und ich darf bei ihm auf keinen Fall zu viel reduzieren, wenn es passiert.
    Ob das bei Patterchen Gegenreaktionen oder einfach Stoffwechselschwankungen sind, sei mal dahingestellt.....ist ja auch wurst eigentlich, die Frage ist ja, wie man richtig reagiert.
     
  12. donald

    donald Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    da hat sich jetzt was überschnitten...

    Hallo Barbara,

    die Werte sind ja trotz "Reduzierungstest" leider nicht besser geworden. Obwohl ich bis auf 1/3 der Dosis runtergegangen bin. Im Prinzip sind sie aber auch nicht viel schlechter geworden.

    Was mich nur (positiv) überrascht hat, ist, daß die Ketone sich nicht gerührt haben. Daraus schließe ich, der, wenn der Insulinmangel zwar höher war, doch lange nicht so hoch war, daß Ketone gekommen sind. Ich vermute aber, daß bei noch weiterem Reduzieren irgendwann sie sich gerührt hätten.

    Das Problem bei Patterchen ist, daß er offensichtlich "manchmal" "zwischendrin" mit Reduzieren kurzfristig "Traumwerte" erzielt (0,6), das aber nicht anhält.

    Ich vermute, seine Abstürze rühren daher, daß er, wenn er wieder einen "guten" Tag zwischendurch hat, und ich die normale Dosis gebe.
    Aber woher soll ich vorher wissen, daß heute (oder dann halt jeweils) gerade so ein beschissen guter Tag ist?



    Hallo Ulla,
    nein, natürlich verlass ich mich nicht darauf. Hab ich auch nicht. Es ist doch vor 10 Tagen nur "passiert", das war doch keine Absicht. Ich wollte damit doch nur zeigen "daß" es sehr wohl eine Art "Gegensteuern" gibt...
     
  13. Ulla und Isolde

    Ulla und Isolde Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ich hoffe nur, dass du dich nicht gänzlich darauf verläßt. Das geht vielleicht einmal gut, vielleicht sofar zweimal. Beim dritten Mal könnte es zu spät sein. Das Risiko würde ich im Zweifelsfall nicht eingehen...
     
  14. donald

    donald Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Petra, hallo Ida (und die anderen natürlich),

    nein, nein. oder besser ja, ja.

    Mein Beitrag war ja nicht direkt auf Dauer-Somogyi mit daraus resultierenden tagelangen erhöhten Werten gemeint. Dies würde ja *diese* Art von "Gegenregulierung" voraussetzen.

    Vielmehr kam es bei mir bei dem einen oder anderen Beitrag so "rüber", als ob es eine "Art Gegenregulierung" *gar* nicht gäbe, um den Hypo-Tod zu verhindern. Und *dem* ist ja nicht so. Den Versuch es zu verhindern gibt es ja (ob der Versuch gelingt, steht auf einem anderen Blatt).

    Ich nenn es auch nicht so, ich nenn es für mich schon lange "Katze wehrt sich"... wenn die werte nicht wollen, wie sie sollen... aber wann ist das nicht der fall? :)
     
  15. Buck mit Findus

    Buck mit Findus Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Dann guck mal in Patterchens BZ Tabelle!
     
  16. Jessica1978

    Jessica1978 Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Stell dir vor: sogar bei uns menschlichen Diabetikern geht die Mehrheit dazu über, Levemir und Lantus zweimal täglich zu spritzen.
     
  17. ratuzki

    ratuzki Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Liebe Jessica!

    Dein Stoffwechsel ist auch erheblich langsamer als der von der Katze deswegen muß das Levemir bzw LAntus auch 2 mal am Tag gegegeben werden(bei Katzen).Du hast recht manches ist (wie es scheint anders) jedoch wenn mann sich genau damit befast auch wieder nicht.
     
  18. Jessica1978

    Jessica1978 Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hab ich auch nicht gesagt...ich reduziere keinesfalls bei hohen Werten, egal woher die kommen. Jedoch funktioniert mein Stoffwechsel auch ein ganz kleines bißchen anders, als der einer diabetischen Katze. Bei mir wirkt Levemir weitaus länger, als es das damals bei meinem Katertier gemacht hat.
    Trotzdem würde ich diesen Effekt des Somogy nicht gänzlich ausschließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2012
  19. Ida mit Cleo

    Ida mit Cleo Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Klar, das ist im gesamten Tier- und Menschenreich sogar weit verbreitet. Dafür gibt es auch einen ganz speziellen Namen: Hungerstoffwechsel. Genau das passiert nämlich, wenn der BZ so tief sinkt und kein Glucosenachschub kommt: dann wird der Hungerstoffwechsel aktiviert. Die Glycogenspeicher vor allem in der Leber werden geleert, das Glycogen wird zu Traubenzucker aufgespalten - und schon ist wieder BZ im Überschuß da.
    Das hat nichts mit dem (angeblichen oder auch nicht) Somogyi-Effekt zu tun, denn der beschreibt ja das Absinken des BZ-Spiegels durch viel zu hohe Insulindosen.
    Weder du noch Jessica habt beschrieben, daß ihr auf ein solches Erlebnis mit einer dramatischen Dosisreduzierung reagiert habt - also fehlt von da her schon der Bezug zum Somogyi.
     
  20. Kirsten

    Kirsten Administrator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Da vergleichst du Aepfel und Birnen.

    Der Somogyi Effekt wird im Englisch auch "insulin-induced or rebound hyperglycemia". Beutet: zu viel Insulin erzeugt Hyperglykämie. Beim Dauersomogyi (der in der Humanmedizin gar nicht existiert und ohne wissenschaftlicher Grundlage irgendwann in der Veterinaermedizin aufgetaucht ist) soll dieser Effekt Tage lang andauern koennen, ohne das zwischendurch niedrigere Werte zu messen sind. Bei so wenigen Faellen wie unserer Studie vermute ich sowieso, dass die 4 Katzen unbemerkt TF gefressen haben oder die Spritze nicht gesessen hat.

    Wenn eine Katze allerdings zu viel Insulin bekommt und immer wieder eine biochemische Unterzuckerung hat (also zu niedrige Werte ohne Symptome) und die Dosis nicht angepasst bzw. reduziert wird, kommt es irgendwann zu einer klinischen Unterzuckerung (also mit Symptomen). Es wird vermutet, dass hier die Leber eine Zeit lang gegensteuern kann, aber dann versagt.
     

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