Mythos Somogyi

Dieses Thema im Forum "Diabetes-Verschiedenes" wurde erstellt von Hildegard, 15. Juni 2012.

Der Entwurf wurde gespeichert Der Entwurf wurde gelöscht
  1. Jessica1978

    Jessica1978 Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Die Gegenregulation greift bei mir erst dann, wenn ich bereits unterzuckert bin, nicht im Vorfeld. Dass man sich nicht 100%ig drauf verlassen kann, stimmt. Im Normalfall, sprich wenn man ansonsten gesund ist, schon.

    Mich stört extrem, dass das in einem Zusammenhang genannt wird, mit dem Dawn-Phänomen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn hohe BZ-Werte ausschließlich morgens vorkommen, kann man sich darüber Gedanken machen, ob es ein Dawn sein könnte (der beim Menschen meist schon schwierig in den Griff zu bekommen ist), jedoch kommen hohe Werte ja nicht nur morgens vor.
     
  2. Petra und Schorschi

    Petra und Schorschi Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Es gibt natürlich einen Mechanismus des Körpers, der vor Unterzuckerung schützen kann.
    Leider kann man sich nicht 100% darauf verlassen, sonst würde es ja keine Hypoglykämien geben.

    Auch hier in den Basics ist die Gegenregulation angesprochen und definiert: Somogyi-Effekt (Gegenregulation)?


    Gefährlich wird Somogyi, wenn man unterstellt, dass dauerhaft hohe Werte unter einer schon etwas höheren Insulindosis eine Gegenregulation sein müssen. Und dass man doch jetzt am allerbesten das Insulin zurückfährt......

    Was daraus werden kann, hatten wir hier schon erleben dürfen: steigende Ketone!

    Ich schrieb es schon und ich wiederhole es gerne: ich habe hier noch keine Dauersomogyi erlebt.
    Die hohen Werte wurden mit mehr Insulin besser.
     
  3. donald

    donald Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    >>Der Körper verfügt über unglaubliche Selbstheilungskräfte.

    Ja. Genau. Über unzählige und unglaubliche. Eigentlich für fast alles hat die Natur irgendwas (für "gesunde") "hervorgebracht" oder "erfunden" oder wie man das immer auch nennen will. Unsere direkten Vorfahren hätten keine Zeit gehabt uns zu zeugen, wenn *jeder* Nadelpieks in "Verblutung" enden würde, oder die Netzhaut *immer* verbrennt, bloss weil die eine kleine Wolke nun an der Sonne vorübergezogen ist, oder weil man sich genau 1 Bakterium "eingefangen" hat, das sich nun "unbehandelt" beliebig fortpflanzen kann, oder oder oder… Unglaublich, was, und vor allem wie viel sich die Natur hat einfallen lassen. Sogar für "Überzucker". Sogar dafür hat die Natur was "parat". Einfach mal kurz mehr Insulin produzieren. Phantastisch!

    Und ausgerechnet für "Unterzucker" hat sie es unterlassen auch nur 1 müden Cent zur Bekämpfung hineinzustecken. Mann, ist das schade. Wenn die Natur sich schon mal dem Thema Zucker so erfolgreich zugewendet hat, wird sie es bestimmt kein zweites mal mehr tun. Sehr, sehr schade.

    Für mich zwar eher unwahrscheinlich, aber sicherlich auch "denkbar".

    Ich stimme ja vielem (eigentlich dem meisten) hier im Forum Geschriebenen ja relativ vorbehaltlos zu, aber für *dies* würde ich *nicht* meine Hand ins Feuer legen.

    Vor 10 Tagen hatte Patterchen in der Nacht eine Hypo. Sogar eine mit Symptomen (an den Wänden entlang schleichen, scharren (was er sonst nie macht), in engste Stellen, wo er gar nicht reinpaßt, sich reinzwängen wollen (auch das nicht)…) Er hat mich ein paar mal "geweckt" dadurch. Leider hab ich das im "Halbschlaf" aber nicht als Hypo realisiert und nur ihm zugerufen "was spinnst denn so" (was mir nach dem Schreck beim Messen des MPRES natürlich leid tat). Ich möchte gar nicht mehr wissen, um wieviel tiefer er noch gewesen ist davor, denn solche Symptome kannte ich gar nicht von ihm (selbst bei *noch* niedrigeren Werten (23) nicht). Ich habe also nichts unternommen (Sonst bin ich ja immer gleich gesprungen, und hab ihm Zuckerfutter gegeben). Er bekam kein Futter, schon gar nicht Zuckerfutter oder Jubin. Er hat sich ganz alleine aus der Hypo "befreit". Ohne irgendein Zutun von mir.

    Ich kenne nicht nur eine solche, ich habe ganz offensichtlich sogar eine solche Katze (die sich ohne zutun selber "befreit" hat).

    Überflüssig zu sagen, daß er dann den ganzen Tag besonders k.o. war. Wohl auch dem rasant ansteigenden Zucker schuldig…

    Egal welche "Definition" man verwendet, ob man versucht Unterzucker mit konstanten BZ-Werten "einzukreisen", oder anhand von "Symptomen" versucht "es" zu definieren, das Prinzip ist ja immer das gleiche.

    Unterzucker "hat" man ja nicht an einem singulären Zeitpunkt mit einem singulären BZ-Wert, wo man eine Nanosekunde vorher und nachher keinen Unterzucker hat. Für mich ist "Unterzucker haben" ein "Vorgang", der in einer Zeitspanne abläuft, also einen zeitlichen Beginn und ein zeitliches Ende hat.

    "Eingeläutet" wird Unterzucker durch ein Absinken des BZ-Werts in… ich nenn es jetzt mal "nicht normal tiefe" Werte (wie auch immer sie "definiert" werden, egal ob konstante Werte herangezogen werden, oder sogar von der Katze abhängig gemacht werden…). Wenn die Werte nicht aufhören zu sinken und in einen Bereich fallen, den man landläufig mit "Hypowerte" bezeichnet (auch hier egal welche Definition zugrunde gelegt wird), findet ein zweites (und zugleich letztes) "Einläuten" statt: Die Unterzuckerung mündet in einer Hypo (daraus sieht man, daß *ich* zwischen einfachem Unterzucker und Hypo unterscheide, obwohl "Hypo" "unter" heißt…. *meine* Definition halt. :) Hypo fällt bei mir sozusagen in den Zeitraum innerhalb des Unterzuckers, der praktisch von niemandem mehr als "gut" oder "erstrebenswert" "erklärt" wird).

    Ich denke, daß wir uns alle einig sind darüber, daß eine Katze nicht "beliebig lange" in einer solchen Hypo verweilen kann. "Ausgeläutet" wird eine Hypo demnach nur auf 2 Arten:

    1. Durch Ansteigen in höhere Werte
    2. Durch Tod

    Punkt 1. ist, so wie es aussieht, für manche Foris hier nur durch "Zufuhr" von außen möglich. Patterchen hat mich eines besseren belehrt.

    Nur meine 2 ct zum Themenkomplex "Unterzucker" - "Hypo" - "Gegensteuern"
     
  4. Evelyne + Pepino

    Evelyne + Pepino Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Eigenlich ist es aber komisch, dass Somogyi nicht mehr existiert, in der
    Forums-Studie ACVIM2008 kann man folgendes lesen:

    Der Somogyi-Effekt (Gegenregulation) unter Lantus bei Katzen die physiologisch eingestellt werden ist sehr selten: es gab nur 4 Einzelfälle bei 4 verschiedenen Katzen in der Kohorte.

    Eine andere Aussage in einem Thread im Forum 2008 war:
    Meine Tieraerztin hat immer gesagt, dass eine diabetische Katze bei einigen zu niedrigen Werten/Hypo-Episoden gegensteuern kann (manchmal sogar ueber einen laengeren Zeitraum von Wochen) - aber irgendwann ist die Leber "leer", kommt nicht mehr gegen die niedrigen Werte an und dann gibt es Symptome.
    :loss:
     
  5. Buck mit Findus

    Buck mit Findus Benutzer

    AW: Mythos Somogyi


    Ich glaube Dir absolut, dass das so ist und kann mir das auch gut vorstellen, dass es als Selbstregulation funktioniert. Der Körper verfügt über unglaubliche Selbstheilungskräfte.
    Aber die Frage ist ja, ob das passiert, weil Du grundsätzlich zu viel Insulin bekommen hast, und ob Du danach dann die Dosis drastisch und längerfristig reduzierst.
    So wie es sich liest, hast Du ja nur diesen einen Tag dann Probleme, bis es sich wieder einpendelt.
    Ich hab jetzt ehrlich gesagt auch noch nicht gehört, dass eine Katze sich sozusagen selbst aus einer Hypo, wenn sie schon hilflos ist, wieder rausholt. Vielleicht funktioniert dieser "Trick" des Körpers ja bei Menschen, bei Tieren aber nicht.:loss:
     
  6. Jessica1978

    Jessica1978 Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ich kann nur schildern, wie es bei mir ist. Wenn ich am hellichten Tag eine Hypo habe, bei der ich mir nicht mehr selber helfen kann, fängt mein Körper nach einer gewissen Zeit an, gegen zu regulieren, so dass der BZ langsam wieder nach oben kommt.

    Nicht immer aber sehr oft, habe ich anschließend das Problem, dass ich den BZ für den Rest des Tages nicht mehr in den Griff bekomme. Und sorry, aber ich bilde mir das sicher nicht ein...der Typ, der diesen Artikel geschrieben hat, ist kein Arzt, schon gar kein Facharzt. Nur, weil der Mann selber Diabetiker ist, würd ich dem längst nicht alles glauben.:roll: Ich glaube in dem Fall dann eher meinem Diabetologen, der so gut wie immer auf dem neuesten Stand ist.
     
  7. Kirsten

    Kirsten Administrator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Es ist nicht nur dieser eine Arzt der diese Meinung hat -- es gibt eine Reihe von wissenschaftlichen Studien in renommierten Fachjournals der letzten ca. 25 Jahre die Existenz des Somogyi-Effekts beim Menschen ueberprueft haben... Und ihn nicht finden konnten...
     
  8. Ida mit Cleo

    Ida mit Cleo Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hi Jessica,

    es ging mir nur darum, daß Foxy vorgestern nicht primär an der DKA gestorben ist, sondern an der Peritonitis.
    Vom Dawn habe ich gar nicht geredet...
     
  9. Jessica1978

    Jessica1978 Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ich wäre mit diesen Äußerungen sehr sehr vorsichtig. 1. ist der Artikel aus dem Jahre 2005. 2. ihr wisst schon, dass der Autor kein Diabetologe und Arzt im eigentlichen Sinne ist, oder? Er ist Psychologe und Verhaltenstherapeut...3. Das Dawn-Phänomen hat in diesem Zusammenhang eigentlich nix verloren. Eine Gegenregulation tritt nämlich nicht ausschließlich in den frühen Morgenstunden auf...sondern halt dann, wenn man nix gegen eine Hypo macht, der BZ immer weiter runtergeht und die Leber anschließend anfängt, "gegenzusteuern".
     
  10. Ida mit Cleo

    Ida mit Cleo Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Da gibt es auch keinen. Kann es nicht geben, schon allein deshalb, weil es Somogyi nicht gibt...
    Die Peritonitis war nur das, was bei Foxy von der TK als Todesursache genannt wurde. Woher die kam, wußten sie so aber auch nicht, es gab nur verschiedene Vermutungen.
     
  11. AW: Mythos Somogyi


    Das kann ich nur bestätigen.
    Unter Can hat Ginie echte Tal-Bergfahrten gemacht. Die eine TÄ hat gesagt: das ist eine fast typische Can Kurve u ich solle das Insulin nicht reduzieren. Den S-Effekt würde es nicht geben.
    Das andere Forum hat unisono gesagt "reduzieren!" S-Effekt - ich hab rduziert, weil ich mir Angst gemacht wurde und prombt kamen Ketone ins Spiel ...
    dann hab ich auf Lantus umgestellt und Schwankungen hatte ich nur noch am Anfang ... ansonsten würde ich das Dawn Syndrom eher unterschreiben (auch von der ganzen Logik her).
    Aber das ist nur meine ganz bescheidene Meinung.... :shy:
     
  12. Petra und Schorschi

    Petra und Schorschi Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Doch genau darum geht es!
    Wenn es keinen Somogyi gibt, gibt es ihn auch nicht unter Caninsulin. Schorschi hatte jedenfalls keinen, obwohl er nach jeder Gabe ziemlich schnell runtergerauscht ist.
    Und wegen dieser Somogyi-Panik (an andere Stelle) wurde mir geraten, das Insulin zu reduzieren mit der Folge von Ketonen bis 1,3.

    Den Zusammenhang von Somogyi und Peritonitis habe ich immer noch nicht verstanden.:stupid:
     
  13. Hermann

    Hermann Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Es gibt hier keine Diskussion über irgendeine böse Page, das hast Du angefangen. Es geht um den Mythos Somogyi! und nichts anderes.
     
  14. Elke mit Gizmo

    Elke mit Gizmo Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Zu dem Zeitpunkt wußte ich schon, daß Foxy es nicht geschafft hat.

    Es sollte nur noch nicht öffentlich werden mit Rücksicht auf die arme Gaby.

    Meine Postings sind zwar davon berührt gewesen, aber die Diskussion an sich habe nicht ich angestoßen.

    Die Diskussion über die "böse" Page gab es vorher schon.

    Liebe Grüße,
    Elke
     
  15. Pfefferminze

    Pfefferminze Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Das stammt aber doch von dir und war Anstoß der Diskussion und hat impliziert, dass Foxy ein Somogyi Opfer ist. Und da WAR Foxys Misere schon voll am Laufen.
     
  16. Elke mit Gizmo

    Elke mit Gizmo Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hi Ingrid, sorry - aber das hab ich definitiv nicht gemacht.
    Und den Thread hab auch nicht ich angestoßen.

    Diese Diskussion hat andere Hintergründe und ich hab wegen der "verbotenen und in diesem Forum wohl auch gesperrten Seite" schon Anfang der Woche mit Gaby telefoniert.

    Da war von Foxy´s Unglück noch weit und breit nichts zu ahnen !

    Liebe Grüße,
    Elke
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2012
  17. Pfefferminze

    Pfefferminze Gesperrter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Elke, jeder darf eine eigene Meinung zu Somogyi haben und sie darf auch hier diskutiert werden, aber diese Diskussion jetzt am Beispiel Foxy gestartet zu haben, finde ich ehrlich gesagt nicht nur unpassend sondern auch pietätlos und völlig daneben.
     
  18. Elke mit Gizmo

    Elke mit Gizmo Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Hallo Petra,

    Rapider Fall unter Can - das müssen wir nicht diskutieren - das ist ja leider bekannt.

    Aber hier sagt man, daß es unter Lantus das Phänomen grundsätzlich nicht gibt.
    Wer hat es untersucht? Wer weiß es genau und definitiv?
    Eigentlich niemand, oder?

    Die Bauchfellentzündung von Foxy hat Ida erwähnt und ich hab deshalb danach gegoogelt.

    Gaby hat wirklich alles für ihren Matz getan. Ich möchte mal behaupten, daß er einer der best duchgecheckten Kater in diesem Forum war.
    Und trotzdem hat er ne Keto gekriegt - ohne Vorwarnung, innerhalb eines Tages war er total krank.

    Die Peritonitis ist, denk ich, erst jetzt im Nachhinein festgestellt worden.
    Hätte sie eine andere Ursache gehabt, als die Keto, dann hätte der Verlauf länger gedauert, es wäre ihm längere Zeit schlecht gegangen und sie wäre festgestellt worden und das BB wär wohl auch nicht mehr so gut gewesen.

    Die Peritonitis war nur (laut Wikipedia) ein Folgesymptom der Ketoazidose und hatte wahrscheinlich keine andere Ursache.

    Liebe Grüße,
    Elke

    Nachtrag: Wie schon gesagt, ich bin Laie und ich such nur nach Erklärung, was mit Foxy passiert sein kann......
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2012
  19. Petra und Schorschi

    Petra und Schorschi Moderator Mitarbeiter

    AW: Mythos Somogyi

    Ich bin ja jetzt schon eine Weile dabei und wir hatten desöfteren Userinnen, die meinten ihre Katze müsse gegenregulieren, weil sie trotz relativ hoher Insulindosis weiterhin hohe Werte habe.

    Das Insulin wurde reduziert, oft um die Hälfte, und es änderte sich nichts an den Werten. Manchmal entwickelten sich Ketone.
    Und jede Katze hatte nach einer Rückkehr auf die alte Dosis und weiterer Erhöhung irgendwann viel bessere Werte.

    Und bei Schorschi habe ich es auch erlebt: immerzu die Warnung, dass er zu schnell fällt unter Caninsulin und immer weiter sollte ich das Insulin reduzieren bis auch er Ketone bekam:loss:

    Was du mit der Peritonitis meinst, habe ich nicht verstanden...
     
  20. Elke mit Gizmo

    Elke mit Gizmo Abgemeldeter Benutzer

    AW: Mythos Somogyi

    Ja, die mein ich.

    Ok - Menschen und Mietzen sind verschieden. Aber alle Einstellversuche leiten sich im Grunde genommen doch trotzdem von denen der Menschen mit Diabetes her. Auch Menschen mit Diabetes müssen z.B. Kohlenhydrate so gut es geht meiden, damit ihr BZ einstellbar bleibt......

    Ich hinterfrage ja auch nur. Ich bin Laie und kein Mediziner. Und selbst die Experten sind sich ja uneins in dieser Sache.

    Es ist halt nur so, daß mich einige der (meiner Meinung nach sehr plausiblen) Erklärungen auf der "unaussprechlichen gesperrten bösen Seite" doch sehr sehr nachdenklich gestimmt haben......

    Es muß ja nicht immer so sein und ich finds teilweise auch übertrieben, alles auf diesen Effekt zu schieben (lebendige Wesen sind halt keine Maschinen) und sicher ist nicht alles damit erklärbar, wenn es nicht "funktioniert" mit der Einstellung, aber ich denke, es kann trotzdem die Möglichkeit bestehen und man sollte es zumindest probieren, wenn die Einstellung auch mit hohen Insulindosen nicht "funktioniert" und keine andere Erkrankung vorliegt.

    Liebe Grüße,
    Elke
     

Diese Seite empfehlen