Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

AW: Meike und Kooyanis

Kooyanis schrieb:
Hallo Angie!
Das mit der eingebauten Bremse funktioniert leider nicht bei jedem. Meine Schwägerin wurde schon vom Notarzt mit 2 Glukagon spitzen "wiederbelebt".
Ohne Kontrolle gehe ich das Risiko so nicht ein.
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Ups, das hatte ich jetzt noch nicht gelesen. Ja beim Menschen ist das etwas komplizierter mit dem Bolusinsulin und Lantus als Basalinsulin, da eine gute Einstellung hin zu bekommen stelle ich mir sehr schwer vor. Das muß ja exakt zu den Mahlzeiten passen. Und das Kurzzeitinsulin wirkt natürlich noch rasanter als Can. Und dann bremst unter Umständen nix mehr.
Außerdem muß man sicherlich auch gucken um welchen Diabetestyp es sich handelt, Typ I ist da sicherlich schwieriger, als Typ II, wo die Bauchspeicheldrüse noch mitarbeitet. Typ II haben ja die meisten Diabeteskatzen.
Ich hatte schon mal in der Lantusgoup meine ganz persönliche Theorie zu der Wirkungsweise von Lantus in Katzen beschrieben, kann das hier gerne nochmal reinkopieren:

ich habe schon seit langem eine Theorie dazu, hab mich aber noch nie
getraut die hier zu schreiben, aber Tina´s Geschichte bestätigt meine
Theorie wieder voll.

Wie wir hier beobachten können ist der Bedarf an Insulin ja sehr
unterschiedlich. Von Tröpfchen bis 2x7 IE ist glaube ich das Maximum,
was wir hier hatten. Deshalb glaube ich, das man bei weniger als 7 IE
davon ausgehen kann, das ein Teil des Insulinbedarfs immer noch durch
die eigene Bauchspeicheldrüse gedeckt wird. Sonst würden ja alle
Katzen 7 IE brauchen.
Sagen wir mal die Katze benötigt 3 IE, dann werden die restlichen 4
IE selbst produziert.
Wenn der Blutzucker dann fällt in einen Bereich von unter 50, ist bei
Lantus, da Lantus ja sehr langsam wirkt (im Vergleich zu anderen
Insulinen), der Körper noch in der Lage schnell genug zu reagieren
und einfach die Eigenproducktion zu drosseln, damit der BZ nicht in
den Unterzucker rutscht. Und weil der BZ so schön langsam fällt
bleibt auch die Leber ruhig und schüttet kein Glycogen aus (Somogyi),
denn auch das beobachten wir hier ja sehr selten.
Und das geht eben mit anderen Insulinen (außer Levemir und evtl.
Ultratard) nicht, weil die Werte zu schnell sinken.
Die Kunst ist es im Prinzip, die Dosis zu finden, wo zwischen
externer Gabe und Eigenproduktion ein exaktes Gleichgewicht herrscht,
am besten so, das sich die BSD ein wenig ausruhen kann und damit die
Glucosetoxizität durchbrochen wird.

Der Weg dahin ist nur leider oft recht holperig. Da braucht man halt
sehr viel Geduld und sehr viel Mut. Schwierig ist es dann bei BSD die
anscheinend stottern, also mal mehr mal weniger selbst produzieren.
Das ist meistens in der Anfangsphase so, wenn man die ersten
vereinzelten niedrigen Werte hat. Dann freut man sich und am nächsten
Tag ist alles mit den selben Bedingungen wieder Mist, die Werte
bleiben den ganzen Tag hartnäckig oben, oder gehen sogar noch höher
und man denkt, so, das war´s jetzt, jetzt hab ich Somogyi.
Aber da muß man dann durch und sich mit Minimalsterhöhungen weiter
ranschleichen.
Dann ist man soweit und denkt, man kann reduzieren und das klappt
auch ein paar Tage ganz gut und dann plötzlich wieder ein Rückschlag.
Da ist die BSD, die sich grad so schön erhohlen konnte, dann offenbar
plötzlich wieder vollends überlastet und streikt erstmal wieder
weitestgehend. Warum das so ist, da ist mir allerdings auch noch
keine brauchbare Theorie zu eingefallen.

Wohlgemerkt, das ist alles nur Theorie, die ich mir hier aus meinen
Beobachtungen zusammengesponnen habe. Das heißt natürlich NICHT, das
man ruhig mal ein bischen mehr geben kann, was soll´s der Körper
reguliert das schon. Um Gottes Willen nicht, man muß sich da langsam
ranpirschen und auch der Körper muß erstmal wieder lernen mit so
niedrigen Werten umgehen zu können.
Also Geduld, Geduld, Geduld... und etwas Mut :-)
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Vielleicht sollte ich diese wilde Theorie hier auch nicht schreiben, jetzt wo wir öffentlich sind, aber egal, Diskussionen sind erwünscht :grin:
 
AW: Meike und Kooyanis

Hallo Angie :nice:

ich kann mich deiner Theorie nicht anschließen und möchte sie hier auch nicht diskutieren, das vorweg. :wink:

Aber eines ist mir wichtig:
Angie und Farah schrieb:
Und weil der BZ so schön langsam fällt
bleibt auch die Leber ruhig und schüttet kein Glycogen aus (Somogyi),
denn auch das beobachten wir hier ja sehr selten.
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Die Leber schüttet kein Glycogen aus, das ist eine Speicherform der Kohlenhydrate. Bei Bedarf wird Glycogen wieder zu Glucose abgebaut.
 
AW: Meike und Kooyanis

Huhu,
also ich muss sagen, ich finde Menschendiabetes eigentlich einfacher. Durch das Kurzzeitinsulin kann man das Essen ziemlich gut wegspritzen und hat keine Spitzen. Wenn man sich mit der Langzeitinsulindosis vertut ists viel schwerer wieder auszubügeln als beim Kurzzeitinsulin und Essen mit Langzeitinsulin abzufangen ist ziemlich unmöglich.
Natürlich birgt das auch Risiken und es kann zu so einer Unterzuckerung kommen wie bei Meikes Schwägerin. Ohje.:sad: Ich hoffe Ihr gehts wieder gut? Leider funktioniert die Gegenregulation nicht immer. Das wäre ja zu schön. Das ist ein ziemlich langes kompliziertes Thema und ich schreib mal nix weiter dazu.:nut:

Bei Loui wurde nicht getestet ob Typ 1 oder 2 (oder sogar MODY, aber das wäre übertrieben), das finde ich eigentlich schon schade ist ja aber normal. Obwohl der Typus wahrscheinlich bei unseren Süßen sowieso keine Rolle bei der Therapie spielt.

Der Insulinbedarf von Typ 1ern ist tatsächlich oft höher und sie brauchen Langzeitinsuline für den "Grundbedarf". Bei Typ 2ern wird häufig auf Langzeitinsuline verzichtet. Oder eine Behandlung mit Tabletten ist möglich.
Aber man kann da leider nicht sagen ein Mensch braucht so und so viel Insulin und wenn er weniger braucht ists ein Typ 2. Das ist wahnsinnig Individuell. Und auch bei Katzen wird der Insulinbedarf sehr individuell sein und lässt meiner Meinung nach keinen Rückschluss auf den evtl. Typus zu.

Ich finde es spannend und gut wenn man sich einfach seine Gedanken macht. Aber der Theorie würde ich ich mich auch nicht anschließen.

Liebe Grüße
Jessica
 
AW: Meike und Kooyanis

Hallo @ all,

leider schweifen wir hier von Meikes eigentlichem Thema ab, aber mich würde schon interessieren, was eure Gedanken zu dem Thema sind. Vielleicht kann man den Thread hier teilen und in die Plauderecke, oder irgendwo anders hintun?
Beim Menschen gibt es ja wohl schon die Möglichkeit TypI und Typ II zu unterscheiden, bei Katzen, soweit ich weis, nicht.

Wie erklärt sich denn eurer Meinung nach die Wirkungsweise von Lantus und Levemir, also speziell die Tatsache das man bei sehr niedrigen Pres die volle Dosis spritzt und es eben nicht zu einer Unterzuckerung kommt. Das die Werte bei hohen Pres deutlich fallen und bei niedrigen Pres nicht?
Lantus hat ja keine eingebaute Intelligenz, wo es weis, jetzt muß ich doll wirken und jetzt nicht. Also muß das doch irgendwie vom Körper reguliert werden? :loss:
 
AW: Meike und Kooyanis

Hallo Angie,

Angie und Farah schrieb:
Wie erklärt sich denn eurer Meinung nach die Wirkungsweise von Lantus und Levemir, also speziell die Tatsache das man bei sehr niedrigen Pres die volle Dosis spritzt und es eben nicht zu einer Unterzuckerung kommt. Das die Werte bei hohen Pres deutlich fallen und bei niedrigen Pres nicht?
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schau doch bitte mal im Info-Bereich in die Basics - FAQ und Anleitung zur Remission.

Angie und Farah schrieb:
Lantus hat ja keine eingebaute Intelligenz, wo es weis, jetzt muß ich doll wirken und jetzt nicht.
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Doch keine eingebaute Bremse?? :giggle:
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Meike und Kooyanis

Angie und Farah schrieb:
Wie erklärt sich denn eurer Meinung nach die Wirkungsweise von Lantus und Levemir, also speziell die Tatsache das man bei sehr niedrigen Pres die volle Dosis spritzt und es eben nicht zu einer Unterzuckerung kommt. Das die Werte bei hohen Pres deutlich fallen und bei niedrigen Pres nicht?
Lantus hat ja keine eingebaute Intelligenz, wo es weis, jetzt muß ich doll wirken und jetzt nicht. Also muß das doch irgendwie vom Körper reguliert werden? :loss:
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Hallo Angie
also eigentlich kann ich dir das garnicht so genau erklären , weil ich gerade bei Blacky nicht weiss was im letzten Jahr so abgegangen ist.
Wir haben ja nun wirklich alles probiert
Bei niedrigen Pre - reduziert
Bei niedrigen Pre - nicht reduziert
Bei niedrigen Pre - zeitversetzt gespritzt
Doch jedesmal ist er wieder hochgedonnert,zum verzweifeln war das.
Irgendwie erkläre ich mir das jetzt so , das es wirklich etwas mit Ph Wert zu tun hat.Vielleicht reagiert Lantus zusammen mit dem PH Wert?
Bei hohen Werten=hoher Ph Wert,deshalb schneller Fall
Bei niedrigen Werten-niedriger PH Wert.
Dann wird wohl auch bei BLACKY der Fehler gewesen sein das ich auf den Nadir geschaut habe,den es bei Lantus ja eigentlich garnicht geben dürfte.
Blacky kam ja oft sehr tief um dann wieder hochzudonnern,oft hat man dann an Somo gedacht,man hat dann reduziert , was jetzt in meinen Augen verkehrt war,denn ich glaube jetzt , das er selbst dort noch zuwenig Insulin bekommen hat.
Erst als ich mit der Dosis noch höher gegangen bin und noch zusätzlich gespritzt habe,ist er unten geblieben.Wahrscheinlich war an Tagen,wo er viel fallen musste,das Depot einfach zu schnell gelehrt und er ist deshalb dann wieder hochgeschossen??
Also ehrlich gesagt,ich weiss es nicht :loss:

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht,warum Blacky jetzt so wenig Insulin braucht.Haben seine Zellen wieder angefangen zu arbeiten? Oder ist das Depot so stark gefüllt das er sich bei Bedarf bedienen kann? Nur dadurch das er garnicht mehr hoch geht und der PH Wert wohl stabil bleibt,braucht er sich ja nicht viel aus dem Depot nehmen?
Nur das geht ja auch nicht , dann würde er ja bald in Insulin schwimmen,ne ne das haut alles nicht so hin.
Ich weiss es nicht Angie.
 
AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo alle zusammen,

ja, kompliziert ist die Krankheit mit Sicherheit. Komischerweise habe ich während der Heilpraktiker-Ausbildung auch bei dem Thema immer gefehlt....:grin:

Insulin ist ja ein Hormon. Ein Hormon kommuniziert nicht nur, wie hier, mit der Bauchspeicheldrüse und Leber, sondern auch mit Teilen des Gehirns.
Wenn also zuviel oder zuwenig Insulin von außen zugeführt wird, reagieren auch anderen Vorgänge im Körper darauf.

Nicht umsonst haben wir u. d. Symptome von Durst und Pieseln (Niere, Blase).

Wenn von außen Insulin zugeführt wird, meldet das Gewebe und somit der gesamte Stoffwechsel ans Gehrin - Hallo, es reicht.
Dadurch wird die Bauchspeicheldrüse aufgefordert, nicht mehr soviel Insulin zu produzieren.
Manche BS-Drüsen reagieren darauf mit: "Gott sei Dank, endllich Pause, ich kann mich erholen".

Hier unterscheiden sich dann halt je Tier (und Mensch) die Schwellenwerte.

Und wenn sie sich erholt haben oder sogar wieder gesund sind, kommt es dazu, daß weniger von außen zugeführt werden muß oder gar zur Remsssion.


Ähnlich verhält es sich ja auch mit der Bildung vom körpereigenen Kortison und der Zufuhr von Kortison von außen.

Auch das Argument mit PH-Wert ist völlig richtig. Wieviele Krankheiten werden gemildert bzw. geheilt, wenn die Menschen ihre Ernährung umstellen und den PH-Wert ins basische kriegen.
Bei Tieren verhält sich das zwar wesentlich seltener so, sollte aber nicht außeracht gelassen werden.

Fazit: Lantus ist nicht intelligent, kommuniziert aber sls Hormon mit vielen Teilbereichen des Körpers, sodaß eine interne Steuerung erfolgt. Je nachdem, wo im Organismus eine "Blockade" sitzt, funktioniert die Reaktion dementsprechend (nicht).

Nochmal Fazit: Wunderwerk Mensch, Tier, Pflanze......

Eine spannende Disskussion..
 
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