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  #11  
Alt 14.05.2006, 16:26
Benutzerbild von Angie und Farah
Angie und Farah Angie und Farah ist offline
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Standard AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo Barbara,

das ist ja alles richtig was du schreibst, und das ganze System unterliegt sehr vielen (unwägbaren) Einflüssen.
Aber trotzdem, warum gibt es sooo selten Unterzuckerungen mit Lantus. Wir beobachten ja häufig doch recht krasse Fälle bis runter auf 20 (laut Glucometer, was ja aus sicherheitstechnischen Gründen etwas zu niedrig mißt), ok dann wird gegengefüttert, ich bin aber auch sicher das dies vorkommt, ohne das wir es messen und trotzdem kommt es zu keiner Unterzuckerung.

Die Ausschüttung von Insulin durch die Bauchspeicheldrüse unterliegt ja einem komplizierten System von anderen Hormonen und im Endeffekt der Steuerung über das Zwischenhirn, das ja mal ganz einfach ausgedrückt wie ein Heizungsthermostat funktioniert. Ist genug Insulin vorhanden wird die Produktion gedrosselt, steigt der BZ, wird der BSD gesagt sie muß mehr produzieren. (Wie gesagt, sehr einfach ausgedrückt)

Mal andersrum ein anderes Beispiel aus Tina´s Tabelle. Als sie 1,5 IE gespritzt hat lagen die Werte zwischen 90 und 40. Als sie auf 1,25 IE reduziert hat, also fast 20% weniger Insulin, liegen die Werte immer noch im selben Bereich.
Die Bauchspeicheldrüse wird sich im Moment der Reduzierung nicht gedacht haben, jetzt muß ich mich aber schnell erhohlen, um das Weniger an externem Insulin auszugleichen, sondern sie war vorher schon soweit erhohlt, das sie das automatisch durch Eigenproduktion ausgleicht. Warum kam es aber vorher mit der höheren Dosis nicht zu einer Unterzuckerung? Die Rahmenbedingungen (Futter etc.) waren sicher die selben. Es kam vorher nicht zu einer Unterzuckerung, weil der Bauchspeicheldrüse signalisiert wurde, es ist genug Insulin da, du brauchst nicht soviel zu tun.

Versteht ihr ungefähr wie ich das meine?
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Liebe Grüße
Angie


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  #12  
Alt 15.05.2006, 03:28
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Standard AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo zusammen ,
also beim Menschen ist es bei Typ 2 Diabetes so , das die BSD zwar Insulin produziert , die Körperzellen das Insulin aber nicht mehr ausreichend erkennen/verwerten können , weil sich Resistenzen gegen das eigene Insulin gebildet haben , da über einen grossen Zeitraum immmer viel Insulin benötigt wurde , weil man sich z.B. falsch ernährt hat . Also die Zellen werden unempfindlich gegen das eigene Insulin .
Es kommt also dazu , das der BZ-Wert ansteigt , obwohl der Insulinspiegel im Blut hoch ist . Und , wenn ich mich richtig erinnere kommt es dann im Laufe der Zeit dazu , das die Betazellen durch die "Mehrarbeit" zugrunde gehen , weil sie ja versuchen durch Mehrproduktion von Insulin die Resistenz auszugleichen .
Habe ich jedenfalls mal so im Gedächtnis .
Vielleicht spielt deshalb auch eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Insulinresistenz eine Rolle , die ja in ihrer Ausgeprägtheit wechseln könnte , genau wie z. B. der ph-Wert .
Könnte ich mir auf jedenfall so vorstellen .
Oder liege ich da ganz falsch ?


@Barbara
das mit dem punktgemäßen Abfall bei der gleichen Dosis , egal von welchem Ausgangswert kann ich auch nicht verstehen .
Ich weiss nur das bei menschlichen Diabetikern je nach Ausgangswert und Broteinheiten , die aufgenommen werden , die Insulindosis festgelegt wird . Bis auf bestimmte Basiseinheiten bzw. Einstellungen .
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VlG Jacqueline mit Paul und Wasabi und den Herzenskatern Digger und Bronx ganz tief im Herzen


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  #13  
Alt 15.05.2006, 09:57
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Kooyanis Kooyanis ist offline
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Standard AW: Meike und Kooyanis

Hallo Jessica!
Ich weiß nicht, ob das jetzt hier an der richtigen Stelle landet, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich Humandiabetes einfacher finde als Katzendiabetes. Klar kann man bei der Basis-Bolus-Therapie sozusagen Glüch haben, dass eben keine Spitzen auftreten. Wenn der Diabetes sich aber nicht einstellen lassen will hat man aber auch wesentlich mehr Fehlerquellen, die man ausschließen muss. Stimmt die Basis (Basalratenfasten, ist der BE-Faktor für das Essen richtig?, liegt evtl. eine Infektion vor. Ich glaube, dass einfach jeder Diabetes (egal ob Mensch oder Katze) unterschiedlich ist und es Menschen gibt, die ihren Blutzucker problemlos eingestellt kriegen, aber auch Fälle, bei denen es wesentlich schwieriger ist. Ich hoffe mal, dass sich unser Kater leichter einstellen läßt als mein Mann. (Bei dem arbeiten wir seit 10 Jahren daran, aber so wirklich "perfekt" ist er doch immer nur für kurze Zeit, trotz Insulinpumpe). Aber solche Vergleiche helfen eh nicht so richtig weiter, im Endeffekt muss man sowieso jeden Diabetes individuell behandeln.

Liebe Grüße
Meike (Die langsam daran glaubt, dass Diabetes doch ansteckend ist ; ) Die Häufung um mich rum erscheint mir doch langsam größer als per Zufall möglich sein sollte. (Vererbungfälle ausgeschlossen!)
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  #14  
Alt 17.05.2006, 09:15
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Jessica Jessica ist offline
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Standard AW: Meike und Kooyanis

Hallo Meike,
Du hast schon recht es kommt immer auf die Personen an bei manchen ists leicht, bei anderen leider nicht. Ich denk mir immer Diabetes ist eine der individuellsten Krankheiten, die man haben kann... Allein durch die verschiedenen Ursachen. Ich wollte keinesfalls sagen, dass alle Menschen leicht einzustellen sind oder so.
Aber bei der großen Menge menschlicher Diabetiker funzt es ganz gut, solange keine weiteren Verwicklungen auftreten. Schau, allein die vielen Typ 2er, die Tabletten nehmen können und kaum Essensspitzen haben.

Ich finde es bei Menschen grundsätzlich einfacher, weil sie sagen können was los ist und auch entsprechende Betreuung bekommen. Und den eigenen Diabetes zu managen ist für mich viel einfacher als den eines anderen. Ich merke ja selbst ob ich zu viel oder zu wenig Insulin hatte. Das ist immer nur meine persönliche Meinung. In einem Diabetikerforum hätte ich gleich einen auf den Deckel bekommen weil da sich da viele Leute aufhalten, die sehr viele Probleme damit haben. Aber man kann nicht leugnen, dass das prozentual eher Ausnahmen sind.
Und ob Loui eine Infektion hat merke ich gar nicht, ich mach mich wild wenn der BLZ hoch ist und ohne weitere Symptome kann man dann nur hoffen dass die Werte wieder besser werden. Katzen stecken Entzündungen usw. sooo gut und heimlich weg, dass man da nur raten kann.

Neben dem "merken ob was ist" (das muss natürlich funktionieren) finde ich das mit dem Kurzzeitinsulin gar nicht schwer. Natürlich liegt man auch mal etwas daneben. Ich weiß was ich so standardmäßig zum Essen brauche und es klappt gut. Ich hab mal überlegt, wie ich das eigentlich mache und ich muss zugeben ich mach das schon so automatisch, dass ich gar nicht nachdenke. Dafür hab ich auch ein paar Monate gebraucht. Mit BEs rechne ich nicht, ich schätze die KH und weiß wie viel ich dafür brauche und schau mir dann auch Fett, Stärke, Glykäm Index etc an und berücksichtige das.

Bei der Gabe von nur Langzeitinsulin muss man auch noch bedenken, dass es erstens fürs Futter reichen muss und dann muss man in bestimmten Abständen füttern damit unsere Süßen nicht unterzuckern.. Ich finds nicht einfach. Und wenn sie mal was klauen kriegst Du das kaum weg, denn wen Du Langzeitinsulin nach gibst hält das 20 bis 24 h...

Mein Langzeitinsulin nehme ich so, dass ich Nachts und am morgen schöne Werte hab und am Tag nicht essen muss wenn ich nicht will. Ich hab eine Woche gebraucht die Dosis zu finden und mess das ja öfters nach. Wenn man krank ist muss man natürlich alles anpassen aber auch dass ist schon so im Kopf, dass ich gar nicht soviel nachdenken muss.

Huuuch. Ich wollte gar keinen Vortrag oder so halten. Da hab ich wieder geschwafelt...

Ich drücke Euch auf alle Fälle ganz doll die Daumen!! Einmal für Deinen Mann, dass es doch noch richtig gut klappt und für Kooyanis auch!

Das mit dem ansteckend hab ich auch schon überlegt... aber bis auf Loui ists Vererbung.

Liebe Grüße
Jessica
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  #15  
Alt 17.05.2006, 11:51
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Kooyanis Kooyanis ist offline
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Standard AW: Meike und Kooyanis

Hallo Jessica!
Da kann man ja richtig neidisch werden!
Ich glaube ich reagier auf solche Aussagen einfach nur empfindlich, weil es bei meinem Mann mit dem Diabetes einfach nicht klappt, was ärztlich bestätigt nicht an unserer Doofheit liegt! Die hübschen Theorien mit der durchlaufenden Basis und dem Insulin zum Essen kenne wir ja auch bis zum erbrechen, aber wenn die Basis sich eindauernd ändert, oder, wenn sie endlich stimmt (zumindest für 'ne Woche und dann der BE- Faktor rumzickt. Die BE's abzuschätzen haben wir auch gelernt, aber nach dem schätzen wird bei uns mittlerweile alles gewogen, um alle "Fehlerquellen" auszuschließen. Ich schätze mal, dass mein Mann als Katze längst das Prädikat: Nicht einstellbar, einschläfern bekommen hätte. Naja, dafür suche ich mir lieber noch eine Humandiabetes-Forum. Ich reagiere halt immer total empfindlich, wenn ich die Aussagen höre, dass Humandiabetes leicht einstellbar sei, weil wir eben recht oft von Leuten die uns nicht kennen (Vertretungsärzte etc.) zu hören bekommen, dass das mit der Diabeteseinstellung kein Problem wäre, wenn wir uns ein bisschen anstrengen würden. Ist leider wirklich ein ganz wunder Punkt bei mir. Falls ich also einwenig zu heftig reagiert habe tut es mir echt leid! Ich verstehe schon, wie du es meinst, bei Humandiabetikern sind die Behandlungsmöglichkeiten einfach breiter gefächert und helfen somit in einem größeren Teil der Fälle.

Liebe Grüße

Meike
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  #16  
Alt 27.05.2006, 21:32
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Barbara Barbara ist offline
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Standard AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo Angie,

Zitat:
Zitat von Angie und Farah
Aber trotzdem, warum gibt es sooo selten Unterzuckerungen mit Lantus. Wir beobachten ja häufig doch recht krasse Fälle bis runter auf 20 (laut Glucometer, was ja aus sicherheitstechnischen Gründen etwas zu niedrig mißt), ok dann wird gegengefüttert, ich bin aber auch sicher das dies vorkommt, ohne das wir es messen und trotzdem kommt es zu keiner Unterzuckerung.
ich denke das liegt hauptsächlich an der langsamen Wirkweise von Lantus. Wenn man das mit Caninsulin vergleicht sieht man es am besten, da wirkt es gnadenlos bis max. +8 und dann verpufft es. Lantus macht zwar auch bei den meisten Katzen einen Nadir aber der ist variabel und die Kurve zieht sich über 12 bis 24 Stunden.

Mir ist nur wichtig nicht zu vergessen, dass es Unterzuckerungen mit Lantus geben kann. Es wurde zwar hier und in der Yahoo Group noch nie von einer schweren Hypo berichtet, aber zu niedrige Werte mit anschließender Gegenregulation gab es schon.

Zitat:
Zitat von Angie und Farah
Die Ausschüttung von Insulin durch die Bauchspeicheldrüse unterliegt ja einem komplizierten System von anderen Hormonen und im Endeffekt der Steuerung über das Zwischenhirn, das ja mal ganz einfach ausgedrückt wie ein Heizungsthermostat funktioniert. Ist genug Insulin vorhanden wird die Produktion gedrosselt, steigt der BZ, wird der BSD gesagt sie muß mehr produzieren. (Wie gesagt, sehr einfach ausgedrückt)
Ich glaube, das ist eben das Problem, dass das "Thermostat" im Kopf nicht immer richtig funktioniert. Gib mal einem gesunden Menschen 50 IE Insulin, das wird seine BSD nicht schaffen, lange genug auszusetzen.
Aber das Beispiel ist blöd, mehr als die Steuerung durch's Gehirn sind wohl noch solche Dinge wie Jacqueline sie beschreibt mit im Spiel.

Zitat:
Zitat von Angie und Farah
Mal andersrum ein anderes Beispiel aus Tina´s Tabelle. Als sie 1,5 IE gespritzt hat lagen die Werte zwischen 90 und 40. Als sie auf 1,25 IE reduziert hat, also fast 20% weniger Insulin, liegen die Werte immer noch im selben Bereich.
Die Bauchspeicheldrüse wird sich im Moment der Reduzierung nicht gedacht haben, jetzt muß ich mich aber schnell erhohlen, um das Weniger an externem Insulin auszugleichen, sondern sie war vorher schon soweit erhohlt, das sie das automatisch durch Eigenproduktion ausgleicht. Warum kam es aber vorher mit der höheren Dosis nicht zu einer Unterzuckerung? Die Rahmenbedingungen (Futter etc.) waren sicher die selben. Es kam vorher nicht zu einer Unterzuckerung, weil der Bauchspeicheldrüse signalisiert wurde, es ist genug Insulin da, du brauchst nicht soviel zu tun.

Versteht ihr ungefähr wie ich das meine?
Bei Zorro war es auch so, dass er BZ Werte in exakt derselben Spanne hatte ab 1 IE bis runter zu 0,25 IE (wöchentlich reduziert, aber er war länger mit diesen Werten auf 1 IE). Ich habe mir auch hinterher gedacht, ob der von der Vierteleinheit überhaupt noch was gemerkt hat? Aber dass 0,25 IE eine Menge bewirken können sieht man ja an deiner Farah.

Ich denke es ist wirklich andersherum, durch das Weniger an Insulin von außen regt man die BSD an, mehr zu produzieren (Thermostatschaltung). Ist sie dafür fit, schafft sie es - ist sie noch nicht so weit, muss man wieder zurück auf die alte Dosis und es später erneut probieren. Das ist wie eine Art Training für schlafende beta-Zellen.

Möglicherweise trifft deine Theorie auf kleine Mengen wie Vierteleinheiten zu, dass die wirklich je nach Bedarf von einer fast erholten BSD kompensiert werden können. Vielleicht ist es aber auch einfach nur gutes Timing, dass man den richtigen Zeitpunkt erwischt, an dem man ein Gewicht mehr auf die imaginäre BSD-Hantel legen kann ...
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Liebe Grüße
Barbara mit Moritz & Kitca und Mohrle, Lisa, Zorro und Vevi im Herzen

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"Katzen wurden in die Welt gesetzt um das Dogma zu widerlegen,
alle Dinge seien geschaffen, um dem Menschen zu dienen."
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  #17  
Alt 27.05.2006, 23:29
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Standard AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo Barbara,

Zitat:
Zitat von Barbara
Ich glaube, das ist eben das Problem, dass das "Thermostat" im Kopf nicht immer richtig funktioniert. Gib mal einem gesunden Menschen 50 IE Insulin, das wird seine BSD nicht schaffen, lange genug auszusetzen.
nee, das geht natürlich nicht , alleine schon, weil der Thermostat das nicht gewohnt ist. Aber wenn man langsam anfangen würde und langsam steigern würde denke ich schon, das das bis zu einem gewissen Grad funktionieren könnte. Ich mach jetzt aber keinen Selbstversuch
Allerdings bin ich bei Farah schon am überlegen, ob ich nicht mal wieder etwas mehr Insulin geben sollte, damit sich die Bauchspeicheldrüse noch etwas weiter erhohlen kann. Vielleicht hilft das ja doch noch ein wenig für den letzten Kick. Wenn ich mal wieder Urlaub habe werde ich das in Angriff nehmen.
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