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  #21  
Alt 21.07.2011, 16:15
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Ida mit Cleo Ida mit Cleo ist offline
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Standard AW: Nur durch Fütterung Diabetes in Griff kriegen?

Hallo Jenny,

Zitat:
Zitat von haja Beitrag anzeigen
also ich hab das so gemacht das ich ihr ein Leckerli zugeworfen habe und wenn sie es sich holt hab ich geschnalzt mit der Zunge, was ich jetzt auch wieder tun werde.
Leider ist auch das genau falsch herum. Das Prinzip hinter dem Clickertrainingt ist, daß der Click das Leckerli ankündigt, verspricht: sobald ich in den Topf (oder wo immer du das Leckerli hast) gegriffen habe, bekommst du es. Es geht ja darum, erwünschtes Verhalten zu belohnen. Dies muß wirklich sekundenbruchteilgenau passieren, wenn es klappen soll. z.b. Wenn ich will, daß meine Katze "gib Pfötchen" macht, muß ich genau in dem Sekundenbruchteil clicken, in dem sie mir das Pfötchen zustreckt. Da erst noch ein Leckerli hervorzukramen, würde das Ganze verfälschen, weil das ja auch eine Zeit dauert. Also nimmt man den Click. Der sagt "Ja, genau DAS war es, was ich wollte, das hast du fein gemacht!" So weiß die Katze also, was das erwünschte Verhalten ist. Dazu muß aber erstmal eine Konditionierung stattfinden, also die Katze muß verstehen, daß auf einen Click IMMER und ZUVERLÄSSIG ein Leckerli folgt. Das verstehen Katzen im allgemeinen schon nach 5-10 mal Clicken und Leckerli geben - auch wenn man es ihnen oft nicht ansieht.
Und sobald sie verstanden haben, daß der Click ein Leckerli ankündigt, sind sie natürlich auch motiviert, noch mehr Clicks hervorzurufen.

Allerdings eben nur, wenn der Click nicht sowieso schon negativ verknüpft ist, wie das bei der Stechhilfe bei einer ängstlichen Katze nun mal leider der Fall ist.



Zitat:
Zitat von haja Beitrag anzeigen
Allerdings ist das der selbe Ort an dem ich bis jetzt versucht hab sie zu pieken, was wahrscheinlich schlecht ist, aber das ist der einzigste Ort wo ich überhaupt mal näher an sie ran komm.
Auch das ist kontraproduktiv. Wir wollen ja mit Hilfe des Clickertrainings überhaupt erst einmal erreichen, daß deine Katze ein wenig Zutrauen zu dir fasst. Es wäre sehr ungünstig, sofort mit etwas anzufangen, was der Katze so große Angst macht. Damit kannst du bei ihr keine Lust aufs Clickern wecken. Also muß das absolut getrennt werden.
Du kannst schon weiter probieren, Blut zu bekommen - nur bitte in einem anderen Raum (oder zumindest an einem anderen Ort in diesem Raum, wenn du nur ein Zimmer hast) und nicht mit Hilfe des Clickerns.

Clickern ist ab sofort dafür reserviert, daß deine Katze lernt: "wenn Frauchen auf dem Fußboden sitzt und clickt, wirft sie mir dann gleich ein Leckerli zu, ohne daß ich irgendwas dafür machen muß". Das läuft erstmal völlig ohne Annäherung. Wenn die Katze unterm Bett sitzt, setzt du dich vors Bett auf den Fußboden, clickst und wirfst ihr ein Leckerli unters Bett, so gut es geht, direkt vor die Nase. Ohne erstmal irgendwas anderes von ihr zu erwarten. Du wartest, bis sie es gefressen hat, dann clickst du wieder und wirfst ihr das nächste Leckerli zu. Das machst du fünf bis zehn mal, dann beendest du die Session. Und zwar nimmst du eine Formel (bei mir ist es "Das habt ihr feeeeein gemacht, ganz super prima klasse toll habt ihr zwei das gemacht!" (weil ich mit beiden Katzen gleichzeitig clickere), die du in Zukunft immer zum Abschluß verwendest legst drei oder vier Leckerli dorthin, wo du gesessen hast, stehst auf und gehst.
So lernt deine Katze nicht nur, daß beim Clickern alles für sie freiwillig ist, sondern auch, daß diese Formel das Ende des Clickertraining bedeutet. So wird das Ganze für sie noch durchschaubarer.

Solche Sessions kannst du mehrmals am Tag machen, es reicht aber auch, alle zwei Tage eine zu machen. Klar ist, je öfter, desto vertrauter wird es für die Katze. Und je vertrauter es ist, desto näher kommt sie dir langsam, um sich die Leckerli zu holen. Bis sie sie dir - irgendwann - aus der Hand frißt und du - noch später - dabei einen kurzen Streichler wagen kannst.

Da euer Start ungünstig war, kann das einige Zeit (Wochen) dauern, aber irgendwann wirst du merken, daß deine Katze freiwillig ein Stückchen zu dir kommt, um sich das Leckerli, das nicht ganz bis zu ihr hin gerollert ist, zu holen. Und dann noch näher....



Zitat:
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Wenn ich etwas zu lange warte mit neuem Leckerchen hinwerfen dann geht sie auch. Als ich mit den Leckerlies angefangen hab war sie wesentlich gieriger drauf, das ist jetzt nicht mehr so.
Das ist eine ganz typische Reaktion, wenn die Katze nicht weiß, was sie tun soll, was los ist: sie ist verunsichert und geht.



Also: das Clickern ist erstmal nichts weiter als Selbstzweck, bei dem du keine Forderungen an die Katze stellst, sondern sie freiwillig so weit gehen läßt, wie sie möchte.
Alles andere (füttern, pflegen, spritzen, messen oder was sonst noch so anfällt) findet in einem völlig anderen Kontext statt, so daß die Katze das nicht verwechseln kann, selbst wenn sie es versucht.
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  #22  
Alt 21.07.2011, 18:09
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Standard AW: Nur durch Fütterung Diabetes in Griff kriegen?

Ich wünsche dir viel Glück mit den Bachblüten!! Und auch mit dem Clickertraining!
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  #23  
Alt 22.07.2011, 09:58
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Standard AW: Nur durch Fütterung Diabetes in Griff kriegen?

Vielen Dank Ida für deine ausführliche Erklärung.

Da hab ich noch einige Fehler gemacht. Aber ich habe es seit gestern Abend umgestellt. Der Piek-Versuch-Raum ist jetzt das Schlafzimmer, der Clicker-Raum die Küche. Wir üben 2x am Tag und jetzt so wie du es beschrieben hast, erst schnalzen, dann Leckerchen. Das mit dem richtigen Beenden des Übends werde ich auch noch mit einbauen, hab ich bis jetzt noch nicht gemacht.
Bachblüten bekommt sie seit gestern Abends. Mal schaun was wir mit dieser Kombination erreichen.
Was ich persönlich halt so "seltsam" finde. Heute morgen, wie jeden Morgen, als ich im Bett lag kam Bangsi her und da kann ich sie streicheln und knuddeln und knutschen, wenn ich am Bettrand sitze darf ich sie auch noch streicheln, aber sobald ich aufstehe is es aus. Ich mach das jeden Morgen in der Hoffnung das sie das irgendwann kombiniert und so lang sie von sich aus zu mir kommt ist das denk ich okay. Festhalten oder so mach ich gar nicht.

Vielen Dank Julia, Glück können wir ganz viel gebrauchen
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  #24  
Alt 26.07.2011, 10:04
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Standard AW: Nur durch Fütterung Diabetes in Griff kriegen?

Guten Morgen Jenny,

wie klappt es denn mittlerweile mit den Übungen? Kommst du voran?
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  #25  
Alt 26.07.2011, 20:32
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Hallo Jenny

ich vermute wirklcih, daß Bangsi da schlimmes erlebt hat und deshalb Angst vor "großen" Menschen hat. Wenn du liegst, bist du ja auf Augenhöhe.
Das Üben könnte schon klappen, wenn du langsamer vorgehst und ständig immer gleich belohnst, wenn sie das aushält.
Also nicht in einem Schwung aufstehen, sondern z.b. erstmal nur den Kopf etwas erhöht legen und wieder lange streicheln. Und das immer so weiter, daß du quasi unmerklich größer wirst, nicht auf einmal so rapide.

Wie reagiert sie, wenn du längere Zeit auf dem Fußboden liegst (z.b mit nem Buch)? Wenn sie dann auch keine Angst hat, hast du quasi den Beweis für meine Annahme. Da könnte es auch helfen, wenn du alles mit ihr in Augenhöhe machst. Ist für dich anstrengend, aber vielleicht hilft das auch weiter, z.b. in einem Regal, oder auf einem Schrank, so daß du nicht über ihr stehst, sondern wiederum auf Augenhöhe, Bangsi wirklich mindestens in Schulterhöhe von dir steht. Vielleicht wäre so Spritzen und Messen eher möglich?
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  #26  
Alt 27.07.2011, 09:30
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Hallo,

also mit dem Üben klappt denk ich soweit. Sie sitzt jetzt meistens schon 10 cm vor mir, streicheln hab ich so jetzt noch nicht geübt, dafür ist sie noch zu unsicher. Streicheln übe ich im Bett und so zwischen durch wenn ich die Gelegenheit habe ohne das sie Panik kriegt.

Pieksen hab ich mich jetzt aber noch nicht getraut weiter zu üben weil ich mir nicht sicher bin ob das das Clickertraining negativ beeinflusst. Glaubt ihr ich kann das im anderen Raum üben? Auch mit Leckerlis? Oder führt das bei Bangsi zu Verwechslungen?

Die Theori von dir Ida könnte schon stimmen, denn wenn ich z.B. am Tisch sitze und frühstücke und sie auf den Tisch hüpft um mir etwas Lätta vom Brot zu schlutzen versucht, dann kann ich sie auch hochheben und runter setzen ohne das sie groß Angst hat.
Wenn ich im Schneidersitz beim Clickertraining da sitz, kommt sie auch näher wie wenn ich nur in die Hocke geh, ist mir heute morgen aufgefallen, da war sie sehr unsicher und ist dann auch immer wieder ein Stück weg gegangen.
So schauts grad bei uns aus, kleine Fortschritte erkennbar
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  #27  
Alt 27.07.2011, 15:35
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Hallo Jenny,

das Üben der Annäherung ist das Eine. Aber so wie ich das verstehe, läßt du den Diabetes jetzt komplett unbehandelt? Das ist extrem gefährlich, denn ein Diabetes führt unbehandelt zu einem qualvollen Tod.
Ich hatte ja bereits beschrieben, daß es gut wäre, beides parallel zu machen: die Behandlung des Diabetes und das Training für mehr Zutraulichkeit.

Den Diabetes die ganze Zeit zu ignorieren, geht einfach nicht. Katzen verstecken sehr gut, wenn sie leiden - erst wenn sie kurz vor dem Sterben sind, merkst du davon überhaupt etwas bei einer scheuen Katze. Und bei einem Diabetes verhungert die Katze vor dem gefüllten Napf. Denn ohne Insulin kann das verdaute Futter nicht in die Zellen aufgenommen werden, es kreist also als Glucose im Blut. Die Zellen haben Energiemangel (Glucose ist der "Treibstoff" für die Zellen), deshalb frißt das Tier noch mehr, das wird verdaut, aber auch diese Glucose können die Zellen nicht aufnehmen. Der Blutzuckerspiegel wird im Lauf der Zeit so hoch, daß die Nieren schwer geschädigt werden und Glucose ausscheiden. Außerdem schaltet der Körper auf Fettverbrennung um, die Katze magert immer weiter ab, obwohl sie Unmengen frißt. Beim Fettstoffwechsel entstehen quasi als Abfall die gefürchteten Ketone, so daß mit großer Wahrscheinlichkeit die Katze elendiglich an einer Ketoazidose verreckt, bevor sie verhungern oder am Nierenversagen eingehen kann. So drastisch ist die Situation mit einem unbehandelten Diabetes! Bitte mach dir das klar.

Wenn es gar nicht anders geht, fange deine Katze ein, gib sie zur Einstellung in eine Tierklinik oder Tierarztpraxis und spritze danach blind, bis du weiter gekommen bist. Das ist absolut suboptimal, weil durch den dadurch entstehenden Streß die Dosis verfälscht wird, aber so bleibt sie wenigstens am Leben!
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  #28  
Alt 28.07.2011, 09:21
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Hallo Ida,

okay, ich fange sie irgendwie ein, bring sie in eine Tierklinik, da kriegt sie wahrscheinlich noch mehr Panik bzw. lässt sich von den dortigen Leuten ohne Sedierung gar nicht anfassen. Dann hol ich sie irgendwann wieder nach Hause und dann soll ich sie weiter spritzen?
Hmm, so leid es mir tut, aber ich glaub das funktioniert nicht weder das die Leute (auch wenn es Fachpersonal ist) diese Katze täglich ohne Stress spritzen können, noch das ich das daheim nach so einer Aktion tun kann, geschweige denn Bangsi überhaupt noch anfassen darf. Ich könnte sie ja jetzt nicht mal "blind" spritzen weil ich sie so gar nicht anfassen darf, ich hab das ja schon mal ohne Spritze versucht um zu kucken wie sie reagiert.
Hat das so schon irgendeiner hier aus dem Forum gemacht und hat Erfahrung damit?
Natürlich möchte ich auf keinen Fall das sie stirbt, ich habe wirklich Angst davor und mir ist bewusst das das passiert wenn sich nichts ändert aber WAS soll ich tun? Sei mir nicht böse, aber ich find das hört sich so an als ob ich Bangsi mit Absicht so dahin sichen lasse.
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  #29  
Alt 28.07.2011, 09:30
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Hallo Jenny!

Schaust Du bitte auch in "Eurem" Threat vorbei??

http://www.diabetes-katzen.net/forum...?t=4899&page=3

Wünsche Dir einen schönen Tag
Gruß Martin
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  #30  
Alt 28.07.2011, 09:42
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Standard AW: Nur durch Fütterung Diabetes in Griff kriegen?

Hallo Jenny,

mit einer so extrem scheuen Katze ist es wirklich schwer.
Aber wenn sie überleben soll, muss der Diabetes behandelt werden und dafür musst Du sie anfassen können. Unter normalen Umständen würde ich so etwas nie vorschlagen, aber evtl. wäre es sinnvoll, ihr eine zeitlang Medikamente zu geben, die beruhigend und angstlösend wirken. Vllt. findest Du einen TA, der Erfahrung mit Psychopharmaka bei Katzen hat. Wenn Du wenigstens sporadisch den Blutzucker messen und regelmässig Insulin spritzen könntest, wäre ja schon viel gewonnen, wenn dann auch die BZ-Kontrolle nicht so optimal wäre.
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Liebe Grüsse
Hildegard

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