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  #51  
Alt 23.06.2012, 22:19
Benutzerbild von Kirsten
Kirsten Kirsten ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Hallo Elke,

ich wuerde es besser finden, wenn du meine Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen wuerdest! Hier nochmal in voller Laenge.
__________________
Liebe Grüße
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  #52  
Alt 25.06.2012, 14:43
shaana shaana ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Ich möchte jetzt auch einmal etwas zu dem Thema beitragen:
Foxy hatte immer sehr schwankende Werte. Ich habe mich an alle Vorschläge des Forums gehalten, alles ausprobiert. Irgendwann wurde das ständige Erhöhen aber kontraproduktiv, weil er in regelmäßigen Abständen Abstürze hatte. Ich rede hier nicht von einem Dauer-Somogyi, sondern mit einzeln aufgetretenen Fällen. Als Argument, warum es kein Somogyi sein kann, hörte ich immer: Die Gegnregulierung müsste dann innerhalb von kürzester Zeit stattgefunden haben. Wer sagt das? Jeder Körper reagiert anders. Fakt war, dass Foxy's Leber reagiert hat, auch wenn der Anstieg langsam vonstatten ging. Eine Leber hat keine Zeitschaltuhr, und der Körper kann auch nicht unterscheiden, welches Insulin er bekommt. Die Wirkungsweise ist unterschiedlich, daher stimme ich durchaus zu, dass es bei LZI sehr selten zu Somogyis kommt. (Wenn man mal im Internet sucht, dann stößt man durchaus auf Seiten, wo Menschen über Somogyi bei LZI berichten.)

Was auch stimmt ist die Tatsache, dass der Körper bei wiederholt auftretenden Niedrigwerten und Ausschüttung von Glucagon (egal, welchen Namen wir jetzt nennen) die Fähigkeit verliert zu warnen.
Bei den ersten niedrigen Werten meines Katers hatte er enormen Appetit. Er ging zum Napf und fraß was er hergab. Im Laufe der Zeit merkte er nicht einmal mehr, dass er einen extem niedrigen Wert hatte. Das heißt, der natürliche Trieb etwas dagegen zu unternehmen, in dem er fraß wurde ausgeschaltet. Bei einem 20er Wert war er nicht bereit etwas zu sich zu nehmen.

Nun zur Krankengeschichte: Foxy war komplett durchgecheckt. Ich würde gerne den Klinikbericht einstellen, weiß aber immer noch nicht in welchem thread...
Foxy war fröhlich, aufmerksam, nicht apathisch. Bei der Aufnahme in der Klinik zeigten sich keinerlei Symptome einer Peritonitis oder sonstigen Schmerzen. Der Pankreas Wert war negativ. Durch das "nicht-behandeln" der Ketoazidose (Details gerne an anderer Stelle), entstanden Bauchschmerzen, die als Peritonitis eingestuft wurden. Plötzlich war da 10 Std nach dem Test auch eine vermutete Pankreatitis.... trotz negativem Test. ??
Man kann Somogyis indirekt nachweisen, aber da hat offensichtlich kaum jemand Interesse dran.
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  #53  
Alt 26.06.2012, 21:30
aljoy aljoy ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Liebe Gaby

möchte dich nur mal ganz fest drücken jetzt
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  #54  
Alt 26.06.2012, 21:37
Ulla und Isolde Ulla und Isolde ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Zitat:
Zitat von shaana Beitrag anzeigen


Nun zur Krankengeschichte: Foxy war komplett durchgecheckt. Ich würde gerne den Klinikbericht einstellen, weiß aber immer noch nicht in welchem thread...
Foxy war fröhlich, aufmerksam, nicht apathisch. Bei der Aufnahme in der Klinik zeigten sich keinerlei Symptome einer Peritonitis oder sonstigen Schmerzen. Der Pankreas Wert war negativ. Durch das "nicht-behandeln" der Ketoazidose (Details gerne an anderer Stelle), entstanden Bauchschmerzen, die als Peritonitis eingestuft wurden. Plötzlich war da 10 Std nach dem Test auch eine vermutete Pankreatitis.... trotz negativem Test. ?
Man kann Somogyis indirekt nachweisen, aber da hat offensichtlich kaum jemand Interesse dran.

Warum kannst du den Krankenbericht nicht einfach in Foxy's Thread einstellen? Oder hier? Was spricht denn da dagegen?
Mich würde er sehr interessieren!
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  #55  
Alt 22.05.2016, 10:14
Peterle Peterle ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Durch Zufall bin ich auf diesen Beitrag gestoßen und ich finde es gut, dass der Somogyi auch in den Basics erwähnt wird.

In der Literatur finde ich jedoch eine andere Definition des Somogyi Effekts als hier im Forum. Dort ist von einen hohen folgenden Pre. Wert die Rede aber nicht, dass dieser dann zwangsläufig oben bleiben muss und dann wieder einen extrem niedrigen Wert gemessen wird
Auch ist der Somogyi-Effekt das Eegebnis einer Gegenregulation.
Nun gibt es aber ganz viele verschiede Arten von Gegenregulationen, die nacheiander bei Bedarf vom Organismus zugeschaltet werden, um eine Unterzuckerung zu verhindern.
Wäre es dann nicht logisch, dass sich hierunter der Bz-Wert auch unterschiedlich entwickelt?

Weiterhin bin ich noch auf diesen Beitrag gestoßen:

http://www.diabetes-katzen.net/forum...0&postcount=39


Was ist dann aber mit den Gegenregulationen, an denen die Leber nicht beteiligt ist, sollten diese denn nicht auch berücksichtigt werden?

Über eine Antwort, würde ich mich unheimlich freuen.

Liebe Grüße Thomas.

Geändert von Peterle (22.05.2016 um 10:17 Uhr).
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  #56  
Alt 23.05.2016, 08:11
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Petra und Schorschi Petra und Schorschi ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

HUhu,

ich muss gestehen, dass ich deine Frage nicht ganz verstehe.
Auf was möchtest du denn hinaus?
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  #57  
Alt 24.05.2016, 00:23
Peterle Peterle ist offline
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Beiträge: 12
Standard AW: Mythos Somogyi

Hallo Petra,

im Vorfeld möchte ich mich für den langen Text entschuldigen. Ich habe es nicht geschafft alle wichtigen Informationen kürzer zu fassen.

Meine Frage geht dahin, ob man bei einem Diabetes die Insulindosis aus der Sicht des Somogyi-Effekt betrachten sollte, oder aber aus der Sicht einer Gegenregulation (denn dies ist nicht das Gleiche sondern der sogenannte Somogyi Effekt, ist das Ergebnis einer Gegenregulation).
Zuallererst muss man sich dann aber einig darüber sein, dass es überhaupt so etwas wie eine Gegenregulation gibt.
Dieser ist nach meiner Auffassung wissenschaftlich bewiesen und findet bei einen gesunden Organismus über den Tag immer wieder statt und ist Teil der Blutzuckerregulierung.
Wenn dem Organismus über mehrere Stunden keine Nahrung (Energie) zugeführt wird, dann steht diesem nicht mehr genug Glucose zur Verfügung und die Zellen fangen an zu hungern.. Hier gibt es dann die Glucagonantwort, um Zucker aus der Leber freizusetzen.
Bei einer an Diabetes erkranken Katze funktioniert jedoch nur noch ein Teil der Blutzuckerregulierung, da die Bauchspeicheldrüse selber kein Insulin mehr ausschüttet, aber sehr wohl noch Glucagon produziert (Ausnahme ist hier Diabetes Typ I, da durch eine Autoimmunreaktion die glucagonproduzierenden Zellen zerstört werden)

Wenn wir uns hier einig darüber sind, dass dies so richtig ist, komme ich nun zu meinen Thesen und somit zu meiner Frage.

Der normale Blutzucker einer Katze liegt um die 60 mg/dl.

Wenn dieser Wert unterschritten wird, kommt es zu einer Ausschüttung von Glucagon und der Bz-Wert steigt langsam wieder an.
Da nun aber das Insulin der Bauchspeicheldrüse fehlt kann der Bz-Wert durch das nun fehlende Insulin nicht mehr sinken.
Dadurch ist der folgende Pre-Wert nun viel höher und die Insulindosis wird erhöht.
Dies führt dann dazu, dass der Blutzucker noch heftiger sinkt und die Glucagonfreisetzung alleine nicht mehr ausreichend ist, um den Bz-Wert in Normalbereich zu halten.
Der erste Gegenregulationsmeschanismus wurde somit überspritzt und der Organismus setzt nun Adrenalin und Cortisol frei.
Das Adrenalin mobilisiert nun zusätzlich Glykogen aus den Muskeln, während das Cortisol als Insulinantagonist dem Insulin gegenübersteht und dieses teilweise neutralisiert.
Diese Art der Gegenregulation ist jedoch viel heftiger, als nur die Ausschüttung von Glucagon, der typische Somogyi-Effekt bleibt meistens aus.

Wenn das Insulin nun noch ein weiteres Mal erhöht wird, dann reicht auch diese Art der Gegenregulation nicht mehr aus, um eine Unterzuckerung zu verhindern.

Das Gehirn droht in Folge einer zu niedrigen Glucosekonzentration abzusterben und "schreit um Hilfe".
Nun stellt der Organismus auf einen katabolen Stoffwechsel um. Über die Lipolyse werden nun den Zellen Fette zugeführt, die durch die ß-Oxidation in den Mitochondrien der Zellen Energie daraus gewinnen.
Um den niedrigen Blutzucker entgegenzuwirken wird weiterhin von der Hypophyse, Somatotropin als weiteren, sehr heftig wirkenden, Insulinantagonisten ausgeschüttet.

Hierunter steigt dann der Blutzucker zum Pre-Wert noch weiter an.

Wenn nun die Insulindosis noch weiter erhöht wird, dann gibt es 2 Möglichkeiten.
Sofern diese Erhöhung zu schnell vorstatten gegangen ist, hat der Organismus keine Möglichkeit mehr dem Insulin entgegenzuwirken. Der Organismus (in diesem Falle dann eben die Katze) würde unterzuckern und wenn nicht von außen mit Glucoseinfusionen gegengesteuert wird sterben.

Wenn die Insulinerhöhung langsam vonstatten ging kann der Körper als letzten Bollwerk noch eine Insulinresistenz entwickeln. Das Insulin kann kaum noch an den Zellen andocken und schwimmt fast wirkungslos im Blut herum.
Dies ist dann wahrscheinlich der Moment, der hier im Forum als "es haben sich Antikörper gegen das Insulin gebildet" verstanden wird.
Ein Umstieg auf ein anderes Insulin bringt dann die gewünschte Reaktion, da sich mit einen anderen Insulin auch die Andockstellen an den Zellen ändern.

Sofern dann noch einmal die Insulindosis erhöht wird, kann man damit bei einer entsprechenden Insulindosis auch eine Insulinresistenz durchbrechen (dies wird in der Humanmedizin unter stationärer Überwachung durchaus durchgeführt und sobald die Resistenz durchbrochen ist mit Glucose gegengesteuert) und dies ist dann spätestens das Todesurteil.

Nun komme ich noch einmal zu meiner Frage:

Sollte man die Insulindosis nicht an der am wahrscheinlichsten Gegenregulation festmachen und nicht an einem Somogyi-Effekt, der genau genommen ab einer bestimmten Stelle gar nicht mehr eintreten kann?

Abschließen möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Gegenregulationen fließend sind und durchaus auch zeitgleich vorliegen können.
Wobei der Organismus lernfähig ist. Bei häufiger Unterzuckerung findet eine Gegenregulation über Glucagon oder Adrenalin in Verbindung mit einiger Cortisolausschüttung wenn überhaupt nur noch abgeschwächt statt, da sich in der Vergangenheit der gewünschte Erfolg nicht eingestellt hat.

Sofern hier Interesse besteht, kann ich das vorher geschriebene gerne mit entsprechenden Studien untermauern.

LG Thomas
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  #58  
Alt 24.05.2016, 08:20
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Petra und Schorschi Petra und Schorschi ist offline
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Standard AW: Mythos Somogyi

Soweit ich es anhand der von mir begleitenden Einstellungen hier im Forum gesehen habe, spielten bei der Dosierungsstrategie deine Überlegungen keine Rolle.
Im Gegenteil! Wenn von Usern entgegenen unseres Rates wegen des Verdachts auf Somogyi die Dosis drastisch reduziert wurde, stiegen die Werten und oft genug die Ketone.
Und die, die das Forum deshalb verlassen haben, haben uns nie darüber informiert wie es ausgegangen ist.

Wir haben die Diskussion wegen Gegenregulation und Dauersomogyi hier schon einige Male geführt und ich werde es an dieser Stelle nicht erneut tun.
Über die Suchfunktion findest du die entsprechenden Beiträge und Threads.
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